澳洲澳大利亚房产 一个令人费解的难题 悉尼

在澳大利亚地产投资



因此，有多少人受到这里的论坛海报的启发，将他们的钱投入了财产 无法量化甚至猜测的数字，但我们知道的一件事是，绝大多数看涨的海报几乎总是指向以下内容，因为其中一些过去几年增加的原因 发表负面新闻或评论时，有多少张贴者被禁止和帖子被删除 以下是一些关于为什么澳大利亚不同以及为什么我们没有陷入房地产泡沫的原因：住房短缺 土地短缺 收入增加 建筑行业的技能短缺导致供应不足 低失业率 移民 创纪录的低利率 蓬勃发展的业务 听起来很熟悉 然而，这种情况最为严重的州和城市刚刚报告了 10 年来最糟糕的房地产市场 珀斯房地产最糟糕在国家珀斯 10 年来最糟糕的市场 这是在失业率最低的城市和州，工资 infl 最高占人口百分比的最大移民人数 使整个国家免于衰退的地方经济 我们在这个州存在大量技能短缺这些基本面最强的城市和州是该国表现最差的市场为什么在一个我们看到像这样的humdingers的城市 http:wwwwatodaycomauwa-newshousing-shortage-getting-worse-20100428-tqhdhtml过去 4-5 年的租金收益率一直很糟糕，与购买价格相比，租金很低 为什么珀斯不同 为什么这些基本面不适用于珀斯
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deano好帖子
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也许是因为肉汁火车终于用完了肉汁50 年的阳光、棒棒糖和彩虹）房价跟踪工资和住房实际上是一项投资 确实是激动人心的时代！
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投资是周期性的 至于珀斯，我不太了解，所以我不在那里投资
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基本面仍然适用 周期是长期的 不同国家表现出不同的周期特征 这可能是澳大利亚市场的顶部，谁知道长期趋势（即20年+) 至少会产生名义上更高的价格 如果你是短期购买 不要购买或有能力等待，你可能有理由推迟 如果你有太多钱并且不知道该放在哪里如果您介于两者之间，则需要评估您的风险状况和资产配置优先级
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这与你或任何人对珀斯市场的了解无关真的 这是整个澳大利亚房地产的一个例子 它更多的是一个围绕基本面的问题，我们被告知推动全国各地的房地产价格 这：住房短缺 土地短缺 收入增加 建筑行业的技能短缺导致供应不足 低失业率 移民 创纪录的低点利率 蓬勃发展的业务被用作证明整个澳大利亚市场上涨的理由 事实上，我会说它们是价格上涨的主要理由，并且一旦出现泡沫问题就会继续使用该论点 为什么那么国家，其中这些“基本面”；将是最强的住宅物业，遭受重创 为什么所有其他州都不受它的影响 它看起来也与我们在昆士兰州和塔斯马尼亚州看到的非常相似
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在任何公共论坛中，肯亨利，即将卸任的财政部长将发誓在全球金融危机期间采矿并没有拯救澳大利亚经济，而是快速和大规模地应用财政刺激措施，例如 FHB 提振和旨在支持住宅建筑行业的 BER 我看到的方式它，在美国，刺激措施被削弱了很多，只是为了通过国会，这需要一段时间。但是在澳大利亚，四人团伙拥有绝对权力另一个可能的因素是美国和其他国家已经背负了相当数量的公共债务在全球金融危机之前，虽然澳大利亚不是我现在找不到来源，但我确定我在某个地方读到过政府刺激措施的最大应用是在新南威尔士州和维克而且我猜堪培拉最近得到了一个 b ig 也推动了自全球金融危机发生在新南威尔士州、维克和堪培拉以来房价的大幅上涨可能并不令人惊讶 这是一篇文章支持政府支出支持复苏的假设 http:wwwtheagecomauvictoriaunemployment-rises-in-states-regions-20101228-1999bhtml 即使在昆士兰州，我认为中央政府的刺激措施没有那么强，安娜布莱声称，如果不是州政府的支出，失业率将达到 10% http :wwwindustrysearchcomauNewsQLD-could-lose-40-000-jobs-by-mid-year-warns-UDIA-48636 因此，自全球金融危机以来支撑增长的一直是财政刺激 - 现在已经达到顶峰并下降希望（储备银行已经相信 - 当然我对储备银行不太尊重）是私营部门的支出，以资源为基础，将接管
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所以由以前的帖子给出，我想我会看看 2008 年 11 月至 2010 年 11 月期间每个州实际增加了哪些全职工作 资料来源：6291055003 - 澳大利亚劳动力，详细，季度，2010 年 11 月 单位：（千）新南威尔士州获奖者：农业，林业和渔业：+20 电力、天然气、水和废物：+18专业、科学和技术服务：+14 行政和支持服务：+12 教育和培训：+15 医疗保健和社会援助：+36 输家：金融和保险服务：-18 公共管理和安全：-14 制造：-3艺术和娱乐服务：-6 其他：采矿 (+1) - 影响很小 建筑 (+5) - 积极，但不是大赢家 租赁、招聘和房地产 (+4) 维多利亚 获奖者：建筑 (+21) 零售(+28) 金融和保险服务 (+25) 行政和支持服务 (+12) 教育和培训 (+10) 医疗保健和社会援助 (+21) 输家：农业、林业和渔业 (-9) 批发贸易 (- 9) 专业、科学和技术服务 (-5) 公共行政和安全 (-5) 杂项：采矿 (-15) 租赁、雇佣和房地产 (+02) 昆士兰州获奖者：采矿 (+7) 批发贸易 (+11 ) 行政和支持服务 (+13) 公共行政和安全 (+9) 教育和培训 (+8)医疗保健和社会救助 (+26) 输家：农业、林业和渔业 (-7) 零售 (-16) 运输、邮政和仓储 (-13) 信息媒体和电信 (-8) 金融和保险服务 (-7) 专业和科学服务 (-8) 其他服务 (-9) 杂项：建筑：+28 租赁和房地产服务：+08 西澳获胜者：采矿 (+13) 建筑 (+9) 专业、科学和技术服务 (+11) ) 教育和培训 (+8) 输家：农业、林业和渔业 (-3) 制造业 (-11) 电力、天然气、水和废物 (-3) 零售 (-3) 运输、邮政和仓储 (-10) 金融和保险服务 (-4) 租赁、招聘和房地产 (-4) 其他：堪培拉 赢家：制造业 (18)（什么制造业）建筑 (12) 公共行政和安全 (+10) 输家：零售 (-25) 信息媒体和电信 (-16) 专业、科学和技术服务 (-3) 教育和培训 (-17) 其他: Rental Hiring and Real Estate (-05) Mining (+016) 总结：看起来只有维多利亚才是真正的经典住宅建设热潮就业州 建筑业、金融服务业！新南威尔士州不喜欢维多利亚州的建筑业 但是它却热爱公用事业 一般而言，除了维多利亚州，建筑业并没有真正增加就业（西澳也是如此，但我打赌这主要用于采矿而不是住宅) 房地产低迷真的会对维多利亚州造成非常非常严重的打击 实际上建筑业也在堪培拉增加了大量的工作岗位与公共行政部门的增加相形见绌，但堪培拉的一切都相形见绌 与堪培拉的其他非公共行政工作相比，建筑业实际上是一个很大的就业机会 等一下，我太累了，打不出来 SA，但 SA 也有大量额外的建筑工作（+14）以及住宿和餐饮服务（+12） 它失去了很多农业 (-11)、制造业 (-18)、零售业 (-7) 的工作岗位它甚至失去了一些采矿业的工作岗位！尽管西澳是典型的矿业繁荣州，但似乎并没有增加很多政府支出类型的工作岗位 西澳的制造业也出现了大幅下滑各地的房地产招聘都相当平淡 所以在过去的几年里，房地产经纪人没有大规模繁荣 在新南威尔士州、维多利亚州和昆士兰州，它看起来像医疗保健和社会援助、行政管理、教育和培训——所有这些都非常依赖大政府支出是非常非常大的赢家 我的意思是昆士兰州在医疗保健和社会救助方面增加的全职工人数量是他们在采矿业中增加的 *三倍以上* 零售业在昆士兰州和西澳州是大输家，这并不奇怪，房地产市场暴跌然而，有趣的是，零售业在堪培拉是一个大输家，最近经历了一次巨大的房地产繁荣。科学工作、IT、教育和培训方面也有大量失业，但作为交换，堪培拉确实得到了更多的公众行政工作以及为什么零售业在南澳的表现如此糟糕 看起来零售业在所有地方都是一个普遍的失败者，除了维多利亚啊，维多利亚，澳大利亚的零售之都（和住宅建设繁荣之都）说实话，主要的州似乎受益于过去几年的房地产繁荣似乎是维多利亚保存它但是看待它的一种方法是，除了维多利亚以外，其他地方的零售业都很糟糕，这个国家的很多地方可能从未真正从全球金融危机中恢复过来（除了维多利亚，其巨大的房地产繁荣）因此，除了维多利亚以外，其他地方的零售业都很糟糕 西澳就业的一个重要因素是采矿，但在许多其他地方，政府支出巨大错了——我们没有建筑热潮（维多利亚除外），而是政府支出和公共服务热潮（维多利亚也这样做了）房价下跌的原因是即使矿业繁荣也无法弥补全球金融危机 如果其他地方现在也在下跌，那将是因为政府支出的短期提振效应正在下降，并增加了全球金融危机的影响现在有政府支出的长期负面影响 维多利亚的房价可能飙升至如此高的水平，因为它造成了大规模建设热潮和大规模政府支出的双重打击繁荣，这表明它的下降速度将很快仍然我无法相信那些维多利亚时代的就业数据如果可以的话，我会做空维多利亚
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Deano 对于中立的观察者来说，有点分析是显而易见的媒体告诉你的是一堆废话，因为回顾历史并没有加起来他们提到的因素并不是那么重要，因为如果他们在那里，就永远不会出现衰退而在悉尼，主要对于大多数人来说，价格上涨的原因是他们“去年没有”，然后是前一年，前一年等等等等等等。政治利益，以及在像这样的论坛上无休止的盲目反刍，只会使隐藏真正市场问题和分析的无知垃圾永久化当然，他们都将自己称为“专家”。只是因为他们吐出了另一个所谓的专家喂给他们的东西。任何在这里声称相反的人都被贴上了“厄运放大器”的标签郁闷”；任何不相信市场将永远上涨的人在这里也不受欢迎从不同的角度，所有不同层次的数据都是“官僚”抽出来的；谁认为他们是所有方面的专家，在我观察昆士兰州所有地区的房价正在倒退的所有网站上，这些真实数据可能需要 3-6 个月才能浮出水面，但这就是你要做的去发现，因为所有的统计数据只告诉你过去 2-4 个月发生了什么没什么大不了但看看真实的事实，在过去的十年中，澳大利亚享受着最低的利率，不断增加的人口和稳步改善的股票市场由高端银行矿工和房地产价格支撑，每个人对房地产周期的不同部分发生的事情都有不同的想法和理论，但它只是一个“周期”，RE-agents只看到它一种方式，每个地区都有大量的代理商，那么他们将首先受苦，除非他们在前 20% 中，否则他们会赚到真正的钱，而其他人只是做腿部工作，这是所有人都需要考虑的事情关于，如果所有房地产投资者都像一个坚实的群体一样思考，并且过去十年的情绪是积极的，因为它在整个时期都被大肆宣传，未来十年会发生什么，根据我的经验，情绪的逆转发生得更突然
评论< BR>我不断听说墨尔本和悉尼的房产收益率为 35%（或更差），而抵押贷款成本为 7% 或 8%r 而不是购买 一位朋友在里士满的一个河畔开发项目中租了一套漂亮但相当普通的两居室公寓，这将产生类似的收益，所以这些房产并不是特别或独特的东西，可以支持更高的价格假设租金不是不切实际地低，他们跟踪工资，工资通胀保持在与过去十年相似的水平（每年大约 3% 到 4% - 比如说平均大约 35%），那么我的预期是在 20 年的时间线中，两者都几乎翻了一番 或者换句话说，租金需要很长时间才能上升到开始证明当前售价合理的水平 所以有一种潜在的情况，在这种情况下，可能不会在接下来的二十年里会有任何增加
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看看他们如何计算这些波动百分比你知道平均值、中位数、众数和范围之间的区别你知道这些“指标”中的每一个有多敏感吗到扇区放大器；非行业波动您是否了解并非所有事物都具有线性关系您是否了解仅仅因为“中位数”变化 -ve，您在该市场中的 IP 可能仍然是 +ve 统计数据不是黑色放大器；大众似乎认为自己是白色的工具 太多人将一切都视为二元决策点 即向上或向下 左或右 +ve 或 -ve 统计分布由大量数据点构成，点位于平均值下方、上方和上方，中值和模式 仔细查看市场状况，该特定市场最近受到的影响，分析对吹捧的“中值”的影响（以及程度），将其与您自己的 IP 或其他 IP 相关联你在看，然后，你可以从一个相对“任意”的东西中推断出一些有意义的东西。房价中位数 如果您真的想脑筋急转弯，请研究多目标优化理论，并注意每个目标可能具有非线性特征，受许多同时发生的事件、市场条件等的影响我的观点：在没有独立、理性和理性的情况下消化媒体炒作受过教育的思想只会导致同样的不幸的困惑感，其中约 98% 的人似乎幸福地无知
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不要买 租你的余生 投资别处去享受自己 不要给另一个想法 难题已解决
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珀斯绝对处于平静状态 - 但是，自 2007 年以来，已经整整 3 年没有动静 - 刺激等人的西澳心态绝对是“随波逐流”之一'如果你的邻居挂了一个待售标志，很可能，一个月后，它旁边的房子也会记住，我们都是这里的工会工人，很容易预测这里的暴民思想模式我相信珀斯将在钥匙袋中表现良好如果您在 Banksia Grove Armadale Dalyellup Stratton 等地购买，请不要指望在未来几年内随时拿回您的钱
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DeanoC，在 ABS 网站上快速搜索后，我发现这是我知道的中位数不是那么好，但获得更大的图景仍然很好 Link here CityMedian 310302 ($)Median 310310Growth% Perth$190K$517K1332% Sydney$365K$580K595% Melbourne$241K$468K864% 你可以看到任何投资的人在珀斯 8 年前根本不会抱怨珀斯房地产是一项糟糕的投资 只有在过去 2-3 年投资珀斯的人才会抱怨，因为他们预计会立即实现 10% 以上的增长 房地产周期的运作方式曾经是基本面您上面提到的完好无损，它们最终将有助于提高价格，但迟早价格必须稳定下来才能赶上可负担水平 问题是人们忘记了房地产周期 恕我直言，了解房屋的价格非常重要在您投资之前，城市在过去 2-3 年已经完成 如果您在过去 2-3 年经历了 15%+ 的增长，那么未来几年的增长可能会受到抑制 另一方面，如果几年来价格没有太大波动未来几年您应该期待一些 CG 的可能性更大（假设工资增长、租金回报提高、人口增长）加上上述利率下降，您将有很好的机会体验 CG Perth 和现在正在经历低迷的布里斯班将再次迎来它的一天 我对此持乐观态度 你只需要让负担能力水平赶上 事实上，随着时间的推移和租金回报的提高，在那里投资将变得越来越有吸引力 可能会有一段时间在 2012-2013 年，就在下一次潜在上涨之前 只是我的 2cents 干杯，甲骨文
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必须同意这里 虽然我一生中大部分时间都是房产所有者和开发商，但当我搬到澳大利亚时，我发现它赚了很多铁道部出租人的经济意义夸大了租房的坏处，你不能做你想做的事，我在悉尼租房省了很多钱我很乐意自费重新装修，我的房东当然不介意，如果我住得更久，我也很乐意安装一个新厨房 你可能不得不搬家，那又怎样，如果你也换工作，你可能不得不搬家，如果你没有自己的房子，搬家会便宜很多 如果你担心，拿出来一份五年的合同我必须承认，作为新来的国家，我不想把自己束缚在一个地区，直到我经历了几次我在最近以 1400 万买的房子里支付 600 周租金当时我每年仅节省大约 50K 的利息，更不用说维护和费率了。根据 ABS 的数据，我们在悉尼租房的时候，市场下跌了 20%，很高兴我没有涉足现在在这个有 5 英亩土地的国家，据说价值1300万的房子，仍然只支付600周 下行，这个地方正在被收回，但我们还是决定搬进城里 留意一些土地可以建造，但价格似乎正在下降，所以，等待和观察 唯一真正的缺点是一些人的“势利”，他们认为我们租房是因为我们不得不这样做，这让我大吃一惊，“公平地去朋友”。澳大利亚，但我觉得它是一个有用的过滤器我是英国的房东，但很高兴暂时成为这里的租户
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你绝对不买没有难题为什么甚至会有一个
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不，不是真的 房地产是一项伟大的投资，它帮助我获得了财务保障我用很小的抵押贷款出租所有这一切都是在很小的时候通过以前翻转房产完成的无论如何，在市场对家庭的影响下，我不会在接下来的 5-6 年内购买，反正不会在澳大利亚购买我在明年内寻找国外现在我承认我利用了一生一次的信贷泡沫来做到这一点，并且毫发无损地出来了技能，真的是靠运气，我事后才对这个问题做出了贡献，我刚刚看到了什么12 到 18 个月前出现在这里，警钟敲响了，我在这个论坛上被撕成碎片，因为我持有道路中间的观点，甚至不得不忍受版主的警告！这个帖子的原因很简单这个论坛有时完全无视负面甚至温和的观点，其中大部分是基于价格上涨我认为这个板上的很多人都接受了炒作和*** ***** 并且鼓励许多人使用高杠杆债务进行投资很多人总是说，市场有时间 对日本人这么说 那么是什么导致了价格上涨 廉价、宽松的信贷和刺激措施，这意味着我们处于巨大泡沫的中间 我可以在这里说这个词吗 或者说住房短缺真的是真的吗
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泡沫，泡沫，泡沫，我也说过了
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舌头坚定我们有多种资产类别，谁知道未来会发生什么难题我以为是共管公寓
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如果我是你，我会在大崩盘之前卖光并离开这里这被称为完美暴风雨有一部关于它的电影
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尽管珀萨斯住房短缺的情况有几个原因与 2004 年至 2009 年的 Syndey 类似，那里正在发生： 1 珀斯经历了巨大的繁荣，因此将需要再喘口气 5 年左右 珀斯的周期将回归，因为那里的购买价格比悉尼、墨尔本、和 Brissie 2 西澳的矿业繁荣对珀斯的大多数人仅提供有限的帮助 因此存在 2 级经济体 矿业以外的大多数人收入不高 与相信很多采矿业的人可能住在珀斯相反，但很多人来了来自东部各州，并非所有人都会在珀斯买房 3 在珀斯购买 Hamp;L 套餐的成本更实惠
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我个人的看法，如果你正在投资房地产，请保持明智的态度警告 如果您没有任何财产风险（即您正在租房并且没有持有其他财产），那么至少应该认真考虑获得有朝一日可能成为您的 PPOR 的单一财产（但在中短期内）是“投资物业”的上限真正的税收优惠）否则从长远来看，您可能会变得像 behop 或这个潜伏者的名字是什么
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这是因为大多数人终于意识到住房成本并且看到它被高估并且没有炒作就像他们在 Money 真正说话之前所做的那样，以及 10 年 15 万美元的 50 万美元以前真的可以给潜在购房者说话
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10年前没有人炒楼，因为近10年房地产什么都没做评论
VYBerlina 的重要信息我相信：房产很贵，当然，但透视是个好东西
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这就像 10 年前的 30 吨铁矿石，现在大约 150 吨 留意那个大铁矿石bust
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我在市场崩盘时买了股票，因为我知道哪些公司是稳健的并且会退出炒作 基本上我的钱赚了 250%，我承认这不是很多如果你知道哪个股票投资，每月可以投入大约 1k 我认为你最终会获得相当不错的回报
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你错过了十年前最重要的房屋价值点 那关键是那是十年前
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我也投资股票 暂且不谈笑话，听起来你可能会好很多将股票作为资产类别与财产相比 这两种资产类别的运作方式确实不同，有些人比另一种更适合其中如果您觉得可以从股票中获得良好的回报，不妨试试“先租后投资”策略，您可以将租赁和拥有之间的成本差异用于随着时间的推移建立股票投资组合 但是请记住，我不是一个特别成熟的股票投资者，我每个月都会通过基金购买，并且喜欢良好的收益（我再投资) 我使用保证金贷款，并且已经处理了这带来的风险到目前为止我已经建立了一个六位数的投资组合，但我希望在未来 10 年内将其扩展到七位数的投资组合
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这确实对购房者来说很重要，因为他们知道 500K 的房产曾经是 150K，然后是 75K，然后是 12K，然后是 3K，依此类推，HB 也知道随着时间的推移，他们每周的抵押贷款还款额将不断减少占他们的百分比r 工资和他们在此过程中获得股权，而租房他们不会从中受益 从长远来看，大多数人并不关心房产是否会停滞或回落，然后再继续前进，因为它总是如此 大多数人期望它不会不要让他们长期购买
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Mars Bars曾经是5c，然后是20c，50c，100美元，但我不会投资它们 面对现实吧，总的来说，房地产是一种很好的方式强制储蓄，必须支付这些款项 在繁荣时期，这是一种轻松赚钱的绝妙方法 在萧条时期（是的，确实发生了），这可能是使您陷入贫困并让您陷入债务海洋的绝妙方法< BR>评论
你必须明白我们今天看到的资产价格是由于信贷繁荣如果信贷停止，这将造成波动和灾难性下跌
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其收益被吃掉完全以50万的价格标签
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因为如果你持有现金或其他安全的财产，你基本上会赔钱
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而且你必须得到它你的脑袋，还有很多不知情的人告诉你的房地产投资
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你需要大约 10 万现金才能开始，你的第一个房产需要是一个体面的 PPOR，所以如果市场确实坦克，你不会输得太惨 你还需要无论如何都能负担得起抵押贷款，并且即使价值下降也能快乐地住在那里并支付那个价格 这就是当今房地产世界的现实 不是10年前的幻想 理想情况下我会说你还需要能够在抵押贷款中每年投入大约30-40k 所以每周收入大约1300，所以每年85-90k
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更多不知情的垃圾如果你能负担得起贷款的还款，房产的市场价值是完全无关的而且，你需要的押金不是“10万左右现金”，而是与房产成本和购房者的成本有关。借贷能力
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这是否也适用于你在Queanbeyan You kno中看到的房产w，距离堪培拉市 15-20 分钟路程的 2 居室房产，售价 22 万美元 借款 20 万美元意味着每月还款约 1330 美元（本金和利息），或每年略低于 1.6 万美元大多数银行要求 20%押金，否则您需要支付保险 如果您每周赚 1300 您可以购买 PPOR，出租几个房间，将付款减少到每周 4-500 美元然后每周再投入 5-600 美元（每年 25-30k ）并且每周仍然可以有大约 300 美元用于玩耍和吃饭 如果您有 100k 的押金，那么您的 400k 抵押贷款只有 300k 并且您将租用 150 周的房间，将您的付款减少到约 300 美元每周收入为 1300 美元，您可能会进行一些严重的还款，并且随着您的付款减少，房间等价格上涨，您就可以搬到下一个房产了我认为从现在开始就成功的第一个现金流量很糟糕，你需要这两件事
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告诉我儿子明天他（终于）在他的单位安顿下来他没有积蓄（尽管他已经很快还清了私家车贷款）他买了一辆“体面”的车。 PPOR，但可能不是您会满意的事情 这使他损失了 29 万美元 他只支付了一点点，在他的寄宿生就位的情况下，他支付的租金比从某人那里租来的租金要多一点 他能负担得起抵押贷款，除非他失去工作，就像其他人一样 他会很高兴住在那里并付出这个代价，即使价值确实下降，就像任何经历过一个周期的人一样 这不是幻想 我说你是生活在某个奇怪的幻想世界中的人你必须“让它发挥作用”；有今天的条件 不管你多么想要它，昨天已经过去了
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Wylie 一个人不会在垃圾箱 2 卧室公寓里与成年男性陌生人分享所以这个“寄宿生”可能不会甚至发生
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它一直在发生哦，让我们看看你对你提出的那些数字再做一次分析，但是对于你的具体情况和目标财产这已经变老了，伙计我不认为我我要再麻烦了
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我买我能买得起的东西，而不是银行会借给我的东西，这样我就可以永远负债累累我的眼球如果我买不起我就不买简单
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Beebop 这个寄宿生排好队，三周后搬家 这不是垃圾箱两居室公寓 这是一个大小不错的两居室单元，距离布里斯班市区 4 公里你的眼睛是什么让你对这个闭上眼睛你的数字很可笑你如此明显地决心失败，你会成功你真的很瘦吗k 为我儿子（或为你）支付的抵押贷款只比你支付的租金多一点是“取决于你的眼球”；
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是的，我知道，房产真的很便宜 从来没有买房好时机 明天就买房
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房产需要收入和思考 你说有收入却买不到嗯
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那是你能做的最好的，当你没有答案时，就诉诸讽刺
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