大卫·马尔被公认为澳大利亚最伟大的进步思想家之一。马尔是一位多次获得沃克利奖的记者，还撰写了有关政治、审查制度和移民的传记和著作。但他的最新著作《为国家而杀》将他自己的血统与澳大利亚动荡的历史融为一体。我星期三和他谈过。
菲茨：大卫！上周我采访了才华横溢的汉娜·弗格森，她谴责的一件事是澳大利亚媒体不再为公共知识分子提供空间。你觉得怎么样？
David Marr：不，不是真的。公共知识分子仍然在报纸的专栏、网站和电视节目上有自己的平台。它可能会出现在较短的爆发中，而不是长篇论文，但它们在那里，也存在于智库中，无论好坏。
David Marr：“David Speers 希望 Insider 中有真正的内部人士，而我从来都不是堪培拉记者。”图片来源：Lorrie Graham
Fitz：当然，你仍然拥有你的平台，但我不确定你是否还有曾经拥有的观众？我被称为“一个有思想的人的笨蛋和一个有笨蛋的有思想的人的混合体”，但最著名的你一直是“有思想的人的有思想的人”，罗伯特·曼尼的继承人。但对我来说，你的继承人是谁，是整个国家都愿意倾听的公共知识分子，这对我来说并不是很明显。
DM：我对 Waleed Aly 的评价非常高——深思熟虑、独创性，太棒了。彼得·哈彻（Peter Hartcher）仍然是一位非凡的存在。我还包括安娜贝尔·克拉布（Annabel Crabb），她不仅是一名踢踏舞者，而且是一位具有真正技巧和洞察力的作家。伟大的雷切尔帕金斯。他们无处不在。至于那些说“大卫·马尔怎么了？”的人- 好吧，他发现了一个该死的好故事，并在家里写了五年。
菲茨：我们会做到的！但除了报纸之外，您在 ABC 曾经强大的Insiders节目中也占有一席之地，整个国家真的会向您倾斜。您上那个节目多久了？
DM：我对新政权有点疏远了。大卫·斯皮尔斯 (David Speers) 想要《内部人士》中的实际内部人士，而我从来都不是堪培拉记者。我很害怕去堪培拉并与权力成为朋友。悉尼和堪培拉之间的距离对于像我这样的人来说很有利。所以从这个意义上来说，我不是一个内部人士，而且这个节目走了一条不同的道路。但是，是的，出于某种原因，公众仍然对大卫·马尔与杰拉德·亨德森一起喝酒有兴趣。
2003 年，Marr 在 ABC 媒体观察节目中摆出姿势拍摄个人资料照片。图片来源：Danielle Smith
菲茨：你想念杰拉德·亨德森吗？
广告DM：上帝不！我以为它们是我在公开场合发脾气的惨淡表现。我会打电话给巴里·卡西迪，请求他让我在没有杰拉德的情况下参加节目。杰拉德和我相处得很融洽，他为我的 75 岁生日制作了一个非常有趣的视频“讣告”，我坐在弹簧单高跷上在后院跳来跳去。
菲茨：令人难以置信！好吧，我们来谈谈另一件事，这是你的非凡畅销书《为国家而杀》，讲述了你的一些为昆士兰原住民警察工作的祖先所犯下的暴行，杀害了原住民。在开始之前您是否犹豫过？这样做的背景是什么？
DM：我母亲那边 90 岁的叔叔 - 马尔一家是来自苏格兰的无可挑剔的诚实铁匠 - 说五年前，“听着，大卫，你是一名记者。你能找到一些关于我祖母的事情吗？她的名字叫莫德·乌尔。”我只做了半个上午的工作，就发现了一张她父亲穿着臭名昭著的昆士兰原住民警察制服的照片。他是原住民的职业杀手：一名白人军官带领原住民士兵杀害原住民，这支部队已经行动了 60 多年。我感到震惊、羞愧和困惑。但我是一名记者。我是一个解释者。我是一名记者。我立刻就知道我会写这个落在我腿上的故事。这在很多方面都令人尴尬，但这是一个很棒的故事，而且你知道，你不会拒绝一个好故事。
菲茨：你的祖先具体做了什么？
DM：1860 年代发生了很多事情。我的曾曾祖父雷格·乌尔（Reg Uhr）是一位国王的老男孩，他领导着从马里伯勒到卡德威尔的整个殖民地的进攻。他杀了多少人不得而知。但他的兄弟达西仅在一次行动中就在卡奔塔利亚湾 10 天内杀死了 59 人，这场屠杀如此可怕，以至于成为澳大利亚和英国各地的新闻。
马尔的最新著作《为国家而杀》追溯了他自己的两个祖先的历史，他们杀害了数十名澳大利亚原住民。图片来源：
菲茨：他们为什么这么做？
DM：很多时候，当地的占屋者会叫来原住民警察来为牧羊人的死亡报仇，或者只是驱散在他们土地上聚集的原住民。怀疑就足够了。囚犯几乎从未被俘虏。占屋者会呼叫原住民警察，并经常与他们一起骑行，士兵和治安维持者出发进行杀戮。
菲茨：有很多非同寻常的原住民故事我有兴趣亲自创作，但很多出版商从房间里尖叫着跑出来，广泛地说白人不能讲述黑人的故事。
DM：我的书是白人的书，讲述了我自己家族的白人所犯下的暴行。我说得很清楚。
菲茨：不过，你是否同意出版商的观点，即一般来说，白人不应该写黑人故事？
DM：[长时间停顿，伸手去拿正确的用词] 看...没有人...有权力...说谁可以讲什么故事。当然，原住民的声音最适合讲述原住民的故事。他们有权威。我们比以往任何时候都更想听到他们的声音。但我不同意看门人可以宣布任何主题禁止世界进入的观点。澳大利亚人写下了世界上的一切，包括距我们一百万英里的文化。如果白人行为举止得体、关心——并且知道我们在说什么——那么就没有必要禁止我们接触黑人对象，不是吗？
菲茨：就你而言，即使来自你自己的家庭，因为你发现了几代人隐藏的可怕秘密吗？
DM：[一开始笑]我一生都在让我的家人难堪，这对我有帮助。但这是一件艰难的事。我让他们了解我的最新发现。当我 2019 年开始工作时，他们对我说：“大卫，你必须这样做吗？”最后他们说，“大卫，你必须这样做。”
什么啊1991 年，Marr 是四角团队的一员。后排：Mark Colvin、Ross Coulthart 和 Paul Barry。前排：Deborah Snow、Andrew Olle 和 Chris Masters。图片来源：ABC
菲茨：你是否有时会在半夜阅读古代文献，然后踉踉跄跄地说：“我为自己的行为感到羞耻”。家庭”？
DM：我很早就感受到了那种发自内心的羞耻。此后，它变成了一项专业调查：研究、写作和研究如何理解当时遗留下来的证据。有时我想：“天哪，这太可怕了。”但你只是继续前进，厌恶和愤怒驱使你继续前进。它成为机器中的燃料。
菲茨：在埋头于这个主题之后，您是否比平时更渴望声音公投成功？
DM：哦，是的。但在这之前的一个月里最让我惊讶的是从主题上来说，针对“声音”的论据与 1830 年代、40 年代、50 年代、60 年代、70 年代等时期针对原住民的论点完全相同。当时，支持黑人的白人被攻击为“炫耀的人道主义者”，如今他们被指责为“美德信号”。他们被攻击为不了解丛林生活现实的城里人，被财富隔绝的富人，他们不知道发生了什么。当时人们总是说，花在黑人身上的钱都是浪费。所有这些都可能是 2023 年的 Peter Dutton。
Marr 1994 年在他的 Camperdown 家中拍照。信用：Sahlan Hayes
菲茨：鉴于声音的全面失败 - 40％至60％ - 现在是否有可能进行宪法改革澳大利亚，还是应该让我们一代人忘记它？
DM：只要所有主要政党都支持，宪法修改就很简单，对吗？这是一个多世纪以来制定的规则。击败声音所需要做的就是达顿举起手说“不”。他不必用仇恨、谎言和夸张来淹没整个国家。他一举手就赢了。这就是阿尔巴内塞的战术如此难以理解的地方。工党已经多次尝试解决宪法问题，但都失败了。所有人都被反对派领袖举手说“不”击败了。达顿正是这样做的。它奏效了。
Fitz：Albanese 应该做什么？
DM：他不应该宣布 Voice 公投即将胜利在选举之夜。他本应该尝试通过谈判获得两党的支持。达顿总是不太可能这样做，所以阿尔巴尼斯不应该把它提出来。相反，在我看来，他应该先对《声音》进行立法，然后在几年后进行全民公投。但目前澳大利亚反对派政治的邪恶性如此之大，任何公投也许都不可能成功。
菲茨：好吧。我还有最后一个问题。您是婚姻平等运动的坚定支持者。然而，我不禁注意到，我没有收到你和塞巴斯蒂安·特索列罗之间的婚礼的邀请函。你有没有邀请我，或者你还没有？
DM：[笑]我不知道这个故事我应该讲多少.. .
Fitz：继续，告诉我！
DM：嗯，几年前，凌晨 3 点，我们在狂欢节的舞池上保持着完美的清醒，其中之一我们对对方说——我们现在不记得是哪句话了——“我们结婚了，不是吗？”另一个回答说：“是的。”因此，我们决定这样做：在狂欢节上在大约 10,000 名狂欢者的见证下举行婚礼。
菲茨：不错的尝试。但我知道，当我说我们想要举行婚礼和招待会时，我代表你们所有的朋友和家人说话，你们这些卑鄙的混蛋！
DM：[大笑]
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