澳洲2023年，你还看好中国经济吗？

在澳大利亚证券外汇



中国7月新增贷款远低于预期（环比下跌近90%）
进出口数据远低于预期（特别是进口）
通膨数据远低于预期（有陷入通缩风险）
etc., etc.
你对此有什么看法？

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不看好。至少10年的转型。10年内都不看好。10年后看转型是否成功，一飞冲天或者彻底沉沦。

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这叫利空出尽。欧洲那么多国家GDP都负值了人家都不愁。中国的GDP现在各大投行，世界银行，IMF等最低预测也是5%，有啥好愁的

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习主席身体好的很，再过20年也没问题。 只要在习主席的领导下，中国经济一定会朝鲜化。

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这就说对了。
看把许多专家急得，进言献策 慷慨陈词
实际上事情简单的很，如果要想更进一步控制老百姓，巩固政权，经济再衰败一些才更好。
少一些马云，任大炮，孙大武。。。。。。这些人吃饱了就会胡思乱想
进而带动一批吃饱了没事干的人。

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出口同比下降也在百分之十几

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石油需求还可以

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这种一人体制独裁政权，朝鲜化似乎是唯一的结局，除非上天眷顾中国尽快把他收了

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中国今年新乘用车（非商业四轮）产量和销量都有望回到巅峰2017年的2400万辆以上水平，相当于美国、欧盟、英国和俄罗斯新乘用车销量之和。虽然目前EV销量已占35%，但市面上大部分还是燃油

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而且EV包括Hybrid EV即油电混合车型，也是要燃油的

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经济模式必须转型

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政治是政治，经济是经济，有相互作用，但是没有必然关系，领导人很关键，得有经济头脑才行

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认清东升习降的基本局面

只要习主席好 那就好

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转型？不可能了

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两个都是好东西，但是没有必然关系，就像财富和品德，有些人都有，有些人只有一个，有些人都没有，你没有办法从一个倒推到另一个



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2023-2024 全球没有一个国家经济会好，大家都系好安全带了

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这些都是玄学，最简单的事实，现在的绝大多数民主国家，哪个不是先变成发达国家，然后民主的？


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为什么不可能？

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通讯，芯片，AI，生物技术，etc.都在加码吧

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穷日子不一定不幸福，这个几十年前证明了一次，再给你证明第二次。

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你是哪个AI？版本？

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顺便说一下，你的逻辑也有问题，

经济和政治，品德和财富，不是对立的，是同一个事物可以有的不同特征

哥哥和姐姐是两个不同事物，绝大多数情况是不会雌雄同体的

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或许没那么悲观 恢复需要点时间

看好第三季度 也看好电动车/新能源 这些超车成功的产业 毕竟不用八亿件衬衣去换一架飞机了

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学好习思想 其他都是浮云

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你这AI好像挺弱智的，不过还是直接回避了我的问题。AI也要学会有时沉默是金啊

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老二被老大打趴历史上已经发生几次了，不过中国应该不会这么容易输掉。2023中国经济肯定不会好，2025年Trump回炉会对中国商品再次增加关税，估计中国还有几年低迷期。这几年刚好是攻克关键设备的时机。 等经济调整到低谷，光刻机等关键设备取得突破，不排除会再次回到GDP赶超美国的路径上。现在判断结果也许太早

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在这个论坛里讨论这样问题？？？闭着眼睛也知道没什么好的

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再不好也比疫情期间强得多。

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困兽犹斗，越用各种行政指令和红头文件干预市场经济，那么经济危机的广度和烈度很快会超出所有人的想象



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房地产走低之后产生的一系列连锁反应，现在骑虎难下
他首先是有儿子的 和前妻的。

而且他有个侄子 齐明正 跟他妈姓。你查查这个人现在干么。

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独裁也不是最大问题，邓就是抄了李家村的模式将朝鲜化的中国咸鱼翻生的。江胡的经济建设贡献也不应该被过失抹去。

问题是现在来了这头猪，又开始朝鲜化了。赶紧把他收了吧。



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即使中国经济已经通缩，糟糕到今天这个b样了。

的粉红依然能表示：再不好也比前两年疫情好

言下之意，中国或成最大赢家

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只要有那个脑子里面一半是水一半是面粉的小学生，你给他龙虾，他也能给你做出屎味的菜来

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为什么是利空出尽呢？

也许才刚刚开始。



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时来天地皆同力，运去英雄不自由。中国已经错过了极好的机会，中国这么大的体量还会继续发展，只不过经济战胜美国已经绝无可能。


况且，中国目前已经不是经济建设为中心了，而是发展与安全。安全至上，确保江山万代，安全至上，其实老百姓的经济并不重要。

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感觉中国如果政权交接顺利到新领导人，慢慢健全制度，社会氛围轻松开明一些，会能看到一个新的爆发。

毕竟经过几十年改革开放累积了不少红利。

可惜一切都嘎然而止了。就像02年中国足球，你以为是开始，但悲伤的事实是那已经是巅峰。

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收了他又如何，还有千千万万个他，
虽然经济现在越来越不行，但作为上层社会的人物们根本不会受到太大的影响。
要有改变除非经济影响到上层社会，他们那波人来带动改革。
而且必须是体制的改革，如果体制得不到改革，我相信很少有人会对中国产生信任。

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距离1949还有很大空间

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1949还有民国的底子，应该说离1960三年大饥荒还有空间。

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何止才一星期，中国崩溃论都30多年了，大家都麻木了

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女儿不是问题，谣言称有个私生子，人高马大，相貌堂堂。

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中国恐成最大赢家

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都让人看衰好几十年了，得摔啊，要不杂活啊

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美国崩溃论已经上百年。

前苏联崩溃论也已经有几十年。

那又如何？







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通缩远比通胀难办。

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放贷数量是非常重要的指标，这次没想到

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创2009年11月以来最低

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中国这次不会放水刺激了，只是尽量维持

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你这个数据错的离谱。

第一，中国2017年汽车产销量2900万辆，不是2400万辆。
第二，现在用产销量这个数字已经不合适了，因为去年有300万辆的汽车出口，今年更多。如果你想比较的是中国市场的汽车销量，应该是用公安部的上牌数据，今年很难超过2400万辆。

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汽车销量其实现在对应的是就业，新增的大量电动车都用来跑滴滴了

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他们肯定按耐不住的，以前尝过甜头的，肯定不会坐以待毙，必须要“有所作为”

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李光耀的模式没有其他国家可以抄的。 新加坡是个袖珍国家， 面积719平方公里。 中国在后面加个万都不止。他们是真可以当大一点的村子来治理的。

新加坡的模式也只是经历了两代，中国历史已经无数次证明， 太祖太宗这两朝不会有大问题。后面必然衰落。新加坡已经走到了这个节点。

独裁和民主的区别是， 民主制度下如果上错了人可以选下来纠错，独裁就只能等老天爷了。

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new passenger cars (non-commercial vehicles), please read carefully

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新加坡是李光耀。

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这次放了大量水， 已经没用了。

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仅汽车行业远远不够。而且该行业毛利很低。

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结婚率出生率急剧下降，意味着房产行业以及母婴连带行业全面大幅下行。
上层移民逃离转移资产，下层躺平摆烂不婚不育。
2023只是开始。

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前景暗淡，连累澳洲也很大压力，比烂的时代

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带动石油（炼油）进口和天然气（发电）生产

体量不够的。

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That's what yoU think

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唉，不懂西方历史啊大哥。去补补。

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比亚迪的华为时刻到了。

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越穷越稳。

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一个家庭是房贷还完孩子成年，并且收入足够支持生活日常支出并且有富余，每年少量增长。
另一个家庭欠着巨额债务，有一堆孩子还需要抚养，目前收入仅能维持吃饭穿衣，收入增长比较大，但增长速度减缓。
你觉得哪个家庭问题大

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感觉包子是粉红和反贼都支持执政的一个中国领导人

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中国经济增长百分之5点几叫经济形势不好，美国经济增长2%叫全球最好经济体，脑子是个好东西哦，哈哈

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这年头谁家买房没有房贷呢？何况那家的房贷不是还完，可是越欠越多的哦

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博士辛苦了，找这么多资料不正说明政治家和记者的话不能信。还是信那些大投行，世界银行和IMF的吧，人家可是投入真金白银的，有谁跟钱过不去呢？

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唉，看来你是个找图博士，却不是个读图博士。

大国外长级别用的东西是个人想用什么就可以用什么的？那是打脸，是自信。

手机是谁发明的？操作系统都是那国的？都是你家的东西，看到别人模仿一个就跟见了鬼似的，当年呼风唤雨的大国自信丢到那去了？

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嗯，你再看看7点档，那经济是一片大好。

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支持所有相信中国经济的去投资大A股

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澳洲的经济模式当初可是学中国的，引来现在的通胀，在澳洲不担心澳洲，却担心中国，中国可是有超过80％农民支撑着，那可是吃的是草挤的是奶的群体，澳洲没有。

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竟然有人能说出“澳洲的经济模式是学中国的”！

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应该会比2024年好

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未来10年甚至20年最好的一年

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而且大部分电车厂商没什么技术含量。组装机而已。 联想的水平。

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不知你想表达什么？中澳的经济模式，现在就只剩房地产一个支柱产业了，其它行业都是有外来资本控制。

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不看好，因为中国现任政府自己已经不把经济发展作为最重要的事了。
自己都不想好怎么会好？

保政权，保江山，铲除异见人士，极端铁腕封锁三年，防止颜色革命，攻打台湾，抓间谍，举报行走的五十万，教培违法拘留，医疗倒查二十年，移民公司交出客户资料......

这种氛围下，还有人敢投资，敬他是条汉子。当然有红色国资背景或者打造成爱国人设的不算。

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许成钢视频可以看一下，经济学家

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新能源汽车，有可能会冲到摩托车的覆辙。
越南人手一台摩托车，每年销量上千万。20年前，中国摩托车曾经霸占越南市场95%的占有率，可是仅仅不到5年，就绝迹了，被日本的Honda跟Kawasaki给清场了。现在Honda在越南语里面就是摩托车的代名词。究其原因？很多小厂低价竞争是唯一手段，价低只能质量差。 大厂也有大厂的烦恼，宗申摩托质量可以，但是广西一大帮零配件供应商，全都是副厂件（防品），质量很差，最终造成了大量的交通事故，被越南全面禁止进口中国摩托。中国产品就是这样一步一步被贴上质量差的标签的。

新能源汽车，你可能涉猎不多，不知道国内卷成什么样了。 基本上靠不贴才能活下去。 出口的才有利润，但是目前还只是刚刚起步，后面大概率还是逃不掉摩托车的命运，因为你没办法阻止小作坊的运营。

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关键是趋势， 一个普通学生一直考 60-70分， 这次考65， 下次考62， 那是正常。但中国这个好学生， 以前几次都考85-95分， 这次考了75， 人们就觉得他不行了。

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无知会影响脑子思考的。
1. 中国的GPD增长是不扣除通货膨胀的，美国的GDP是国际通用的，扣除通货膨胀的。
2. 中国的GDP增长是以人民币计算的， 如果按美金算，考虑美金升值，中国的GDP涨不涨都难说。
3. 众所周知，看中国统计局的数据，60年前亩产都过万斤了，信中国的数据，母猪都会上树。

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你在想什么呢？
我已经告诉你了中国市场新车销量不会到2400万辆，远低于2017年。
新乘用车销量是新车销量的一个子集，只会更低啊

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中国政府现在追求的是保江山， 保政权， 保稳定。 经济发展是好， 但带来的贫富悬殊， 腐败，对政权的威胁更大， 历史传统就是不患贫， 患不均。历史上每一次的农民起义都是以均贫富， 天下大同为口号的。
国人对腐败， 富人的痛恨不是一般的极端。对习近平一百个抱怨， 但他反腐， 抓贪官， 抓贪腐医生， 老百姓无一不叫好。

如果我是习近平， 中国变成大号朝鲜没有什么不好，社会稳定， 江山稳固。 老百姓也觉得幸福， 反正大家一起穷我就不穷了。

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LMAO

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从李嘉诚开始跑路这几年开始，我就不看好中国经济，也跟着走佬了. 当然，他的资产大概是我的几千亿倍左右哈.
连他都狡兔三窟跑路, 你就知道后面这几十年是什么态势有什么风险了.
前景暗淡，国富民穷才能保赵家人富贵，现在进行中...

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中国的GDP增长率也是扣除通货膨胀的。世界各国计算GDP的准则都是扣除通胀。

中国之所以今年GDP增长4-5%会有大问题有两点原因：
1. 去年是封城之年，基数很低。
2. 跟封城的时候对比，都只有4-5%，那明年跟今年比，只会更差。这其实代表了中国经济高增长的彻底结束。

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李光耀王朝也蹦跶不了多久了。最多两代人。现在李显龙已经把控不住局面了。看看第一家族的内讧。

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脱钩刚刚开始，大家要有耐心。。。

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很多事情几千年的历史都已经写的明明白白， 就是有人不愿意相信。

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讲苏联老路那段？

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我只知道
这边的亲戚朋友一个个都忙着干活
中国的亲戚朋友一个个都在混吃等死

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其实长期来说，这才是重点。   
人口老龄化少子化，最终一半人口是退休老人，你能全杀了吗？ 他们（我们这代人）干了一辈子，退休医疗养老是应得的，政府把他们的养老金提前都花光了，靠后续年轻人供养。年轻人还要读书消费养育后代，1:1的比例肯定养不起呀。 更别提什么发展了，除非AI能突破性的发展。
所以说长期来看，理论上中国都不可能有任何机会超过美国了，走下坡是必然的，但是这个趋势也是要几十年后才能实现。

短期来说，中国有14亿任劳任怨，勤劳聪明的人民。就算全宇宙最差的管理，只要没战争，每天吃喝拉撒的GDP都惊人。 所以不能跟什么非洲比，人口素质基数差别巨大。所以说，想要中国崩溃，也是极其困难的，除了战争就没机会崩溃。  但是发展慢或者不发展其实就是“崩溃”了，这个大概率会发生。

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2023全球经济都不看好

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这种回复最没有意义，列举一下吧，西方哪个国家是先民主的，后变强的，包括日本韩国



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希腊，罗马，大宪章之后的英国？
不要严格定义民主，但就这些古代国家，也比朝鲜强吧。

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请问英国是靠什么起家的？

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就算是靠掠夺，为啥英国可以掠夺全世界而全世界只能被掠夺。
如果英国强，英国那时为什么强？


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Monday’s preliminary numbers show the economy grew 5.5% for the first six months.

NAB, an Australian bank cuts its forecast for China’s growth in 2023 to 5.2%, from 5.6% previously. It left its forecasts for 2024 (4.5%) and 2025 (4.8%) unchanged.

http://www.theguardian.com/busi ... ofit#:~:text=Monday,and%202025%20(4.8%25)%20unchanged.

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掠夺那是后来的事情了，英国最早皇家海盗，抢出来的，然后才是打败西班牙，拿到海上霸主，然后殖民地时代

罗马，希腊那是民主议会的雏形，不是民主国家

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成吉思汗也掠夺，蒙古帝国存在了多久？留下了什么？
比起掠夺，分赃更是个技术活。民主制度很适合利益集团分赃。这不完全是贬义。利益能划分清楚，才能保证人们愿意去创造未来的价值。这就是人性。

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民主和独裁只是两个词，各人定义不同。
但是希腊也比朝鲜更”民主“，对吧。


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但是你这种对比就是不成立的，甚至就是错的

希腊古代不是一个国家，是各个城邦，雅典有议会，而斯巴达没有，甚至非常野蛮

而北朝鲜是千年以后的一个国家



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你没看懂在讨论什么

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在当今皇帝的领导下，不太看好，所谓治国如翻烙饼，看看老一代领导人说过的话，朱镕基说“谁把香港搞乱，说就是中国的罪人”, 温家宝下台前说 ” 体质不改革，这么些年的经济改革很可能付之东流”，可悲的是这些话现在看起来都一语成谶了

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不知道您有多大年纪，如果不是小年轻，应该知道改革开放之前同样勤劳勇敢的中国老百姓，每天都在“做也36不做也36”的日子中度过。后来邓矬子把分配制度调整了，人们知道今天的努力能换来明天的成果，经济就开始一飞冲天了。
如果社会分成不同利益集团，利益集团之间通过明的暗的博弈来分配发展的成果，这样的社会至少在表面上能够稳定的走下去。在这一点上，我理解所谓西方民主社会和过去三十年中国市场经济运行没有本质的区别。
相反，如果一个家庭，一个企业甚至一个行业一夜之间就会被剥夺，还会不会有人继续任劳任怨的去努力？如果越来越多的人选择躺平，经济还怎样往前走？

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不是冒犯，你说话两个问题

1. 和我讨论的事情关系不大

2. 阐述太啰嗦，简单明了更好，你是说贫富差距大吗？

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光看現在靠演唱會拉動經濟。就覺得已經快黔驢技窮了

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他有几个访谈
看看他的履历，这些曾经在体制内，具有一定学术地位的声音值得听听

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心里还是非常希望国内经济能更好起来，国内差了对澳洲也没好处

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30年的转型把所有的利好都耗尽了。
现在不解决黑猫白猫的问题，，经济是好不起来的。

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那你就是经济盲了，美元的特殊性你一点都不了解

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一个打工仔说我今年收入涨了5%，一个富豪说我今年只涨了2%，所以你觉得富豪不行是吧，不过同意你一句话，脑子真是好东西

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不太看好。纪念疫情改变了太多

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又回到了那句老话

改革进入了深水区 现在再不进行政治体制改革 经济体制再怎么改 也很难释放改开那个时候的活力了谁都知道问题在哪，但是谁都解决不了这个问题。

所以，这就是最大的问题

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简单说，习大大打乱了之前30年形成的从中央到地方再到与外部世界的利益格局，今后中国没有了继续高速发展的动力

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有可能，他这种连续连任开了个坏头，下一任也会效仿

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往好了说 他真的能长期执政 他的后任很大概率也会是华国锋类似的命运

宫廷政治和历史周期律一直是这么在中国的历史舞台上上演

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稳中向好！

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三大驱动力：居民部门贷款余额，直接利用外资，国际贸易顺差，全都不怎么样。
还有两个暗雷：
今年港府和央行旗下资管已经几十次维护港元弱保证，李先生7折卖房，在伦敦整理股权可能都和这个预期有关。
中植这种全牌照巨无霸有多大雷谁也不知道，规模上深度上都不是恒大海航能比的。
政治上就不提了。


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习仅贫赶快下台

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本质上就是通缩。GDP-CPI还是正的。如果这个不看好。
看好负数的。有啥解释啊。
最大的变数只是中美贸易战。美日当年贸易战，半导体税率可是加了100%。

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世界眼看要进入全球性的经济危机，我不知道能看好谁

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所谓先变强再民主就是骗人的，我党根本就不会放弃政权，你不信问问我党，中国要变多强才可以民主？
1987年韩国选出第一任民选总统的时候 韩国人均gdp是3500美元
2021年中国的人均gdp是12500美元，现在的中国和当年的韩国相比，算不算变强？中国可以民选总统吗？


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再补充一个chagpt算的

因此，1987 年的 3500 美元可能相当于 2021 年的 8404.73 美元。不过，实际数字可能会有所不同，具体情况需要查找确切的 CPI 数据并进行计算。

骗炮的渣男不会和你结婚的 所以总是有数不清的借口。

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西方的民主从古希腊就开始啦哥哥们。
中国从秦制开始就是独裁啦，连封建制（周及以前）都不如。更别提与西方比肩。

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你说的韩国恰好就是个例子

韩国经济发展最快的时期，就是朴正熙，全斗焕军政府时期，就是韩国影视剧里最惨的情节，学生被屠杀，殴打

1993年的时候，韩国的GDP6000美金，中国500美金，李承晚的韩国，连北朝鲜的一半都不到

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姐姐，俺都上升到西方史的高度了，概念得分清啊

那是雏形，不能等同于现代的民主制度，而且你和上面的一样，概念错了，不是希腊，只有雅典有投票制度的

人类的雏形是类人猿，但我们不是猴子

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我觉得，中国在改革开放后的高速发展依靠两个因素，人口红利，宽松贷款。因为劳动人口开始减少，负债率高，现在这两个增长因素都没了，不可能保持高速发展。

锅不能由一尊背，换一个人上台也是这样。为什么这么说？因为经济下行，唱红打黑，稳定社会，保护政权，维持特权是国策。当年，薄熙来在重庆就是这么玩的。他怎么会这么玩呢？他手下王立军的一个罪名就是窃听。窃听了谁的国策啊？

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井底…

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我觉得一点儿问题都不会有。
看国内的同事朋友的朋友圈就知道了。。。
反正崩溃论也已经数十年了，也没见崩，只见越来越好。。。
一党有一党的好处，效率奇高。。。
说什么今上如何如何的，如果以前在国内接触过就知道，中国的技术官僚无论见识还是知识都甩五眼的数十条街，有那帮人看着方向，是不会有问题的。

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至于目前大热的什么光刻机，人工智障，科技封锁，这些东西也就是噱头，就目前掌握的技术已经足够保障影响中国变成一个富裕国家。
还有说基础科学薄弱的，这个是事实，但是“科学无国界”，论文就在那里，谁都可以看，技术的大门关上了，倒很有可能加速科研成果实用化的进程。

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越来越好是给韭菜看的。我知道的是现在如果想在国内清理资产移民的人很困难，房子不好卖，公司的应收款很难收，比几年前清盘困难很多

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看了现在中国国内报道一般都说 “...还处于恢复阶段”

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你没有回答那个问题 就是中国要变得多强  才可以开始民主

现在12500美元gdp的中国行不行 ，够不够强

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效率是高，全上海做家庭监狱四个月不能出来，透析也看出不去，小区物业组织还在放爱国歌曲。全国不仅上海，大部分城市都轮了一遍。
国产疫苗虽然要无用处，架不住效率高研发快。放开效率就更高了，两周全国六成人都感染了。
事情刚过半年，三年动态清零在媒体和大众记忆就消失了，这效率太高了。

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中国官员会的那套，除了邓小平那些个别改革派官员，其他人都是贫民、弱民、辱民、疲民那套，和西方制衡公开制度下的官员差的很远。也就是清政府慈禧那点水平，专治夺权有术，视野狭窄知识局限，为了一己之私不管老百姓死活

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有那头猪在那瞎折腾烙大饼，你说中囯还有将来吗？

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你说这么多其实就一句话：一尊接的是一烂摊子所以也不能全怪一尊。反驳你也就一句话：这一尊接的烂摊子再怎么烂有当年邓矮子接的烂摊子烂吗？

这头猪是最高领导人，这锅不由它背？怪接的摊子烂而不怪猪无能？偏偏这头无能猪还占着茅坑不走了。所以你这替一尊洗地也只能骗骗那些没脑的人

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先给点能看好的理由呗

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层主反驳的好，有论点。层主的论点是，当年邓小平面临的挑战，比一尊更严峻，但是中国经历了高速发展，所以今日中国不能高速发展，错在于一尊的领导。

认真看，邓小平接手的中国，人口红利高和负债率低，都很容易运用出口贸易和增加贷款助推经济发展；一尊的中国，劳动人口减少，不少家庭和私企负债累累，出口和货币政策都面临严重挑战。他们俩面临的经济挑战比较，当然是一尊更重。

但是这不代表我认为一尊的政策正确，更不用说，我是不会替一尊洗地的。

中国历史里有一个大问题，就是人与人的交流，合理发言和看懂别人的发言是其中一步。

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我听了他作为嘉宾，在袁莉的podcast里讲的那一期，对照最新碧桂园的事，他说的确实有一定道理。

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如果中国经济不好了，那么全世界经济也就不好了。
个人看法，可能不对。
事物发展有其规律性和逻辑性，所谓的黑天鹅 灰犀牛很多时候只是加快或延后了事情的发生而已。
我从不听一些“网红自媒体”，没有知识背景没有逻辑的“点评”，尤其是那些“听床师”、”预言师”，为了流量而已，本质上那些“左”和“右”没有区别，他们是一类人，只是立场不同而已，都是为了利益

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的确是 。

当年邓稼先表示只要知道原子弹可以造出来这个事，
就省去我们几十年时间.

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这里的人完全不懂历史，只要懂一点历史就不会在这杞人忧天了，学史可以明智，建议多学学历史就不会在这人云亦云了，没有独立自主辨别是非的能力了，哈哈哈

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看不看好中国经济， 得看你屁股做在哪里。
国际大资看不看好？
国内大资看不看好？
官资？
中产？
新就业人口？

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特意去看了许成刚的那段，我觉得他思路非常清晰呀。
咱不知道他说的究竟对不对，但是似乎很合理。
我简单整理下：
一。关于为什么前苏联以及东欧的社会主义国家都没发展起来，而中国过去三十年高速发展的问题：
1.解决了激励制度问题
2.通过省跟省的区域独立经济，权利下放，以及GDP排名
3.从而省级领导为了GDP，大量扶持私营企业

二。为什么现在发展遇到瓶颈了：
1.由于对执政党的威胁才是第一重要的，经济其次的原因，杀了很多例如阿里巴巴这样下金蛋的大鹅，极大的影响了私营企业外资企业的信息，为了保证执政无挑战。
2.国进民退必然降低效率，减弱竞争力。
3.人均GDP还较低的国家，并不需要高科技才能成为富裕国家。一味指望高科技突破来救经济，赌博性质很强。
4.中国改革开放三十年大发展，得益于大批的从西方国家学习回来的学者，带回来先进的技术跟管理模式，几乎没用一样是中国自己创造发明的。跟西方断绝关系，等于断了自己科技进步的重要渠道。

三。经济现状，尤其是房地产泡沫，是否可以有效防止房价下跌？
1. 自由经济市场不能防止下跌，但是中国可以限制出售等方式阻止房价下跌。
2. 但是房地产泡沫大到无法消化的程度，如果想要软着陆，起码要牺牲30年经济放缓的代价。
3. 靠科技进步这条路解决经济泡沫，有赌的性质。
4. 经济好的时候，通过抬高地价、增加利息、增发货币、垄断资源等手段，将财富大头留在政府财政（其中一部分被红色资本巧夺名利形成巨富阶级）。经济不好的时候，通过罚没、行政处罚、反腐倡廉、限制交易等手段，将债务转嫁到普罗大众身上。导致民众70%以上资产都是虚无的泡沫。

四。对中国经济未来的判断：
1. 由于走回的苏联70年代的老路，在不进行彻底的制度改革的前提下，进入“中等收入陷阱”是大概率事件。
2. 执政党有巨大且严苛的权利手段来认为干预经济走向。 这对发展经济不一定有效，但是在阻止经济快速下滑这块，却非常有效果。
3. 总而言之，中国经济不会一夜崩塌，也不会出现返贫，极有可能是发展速度越来越慢。

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变强也不一定民主啊，民主和经济两个事情，没有必然关系，就像一个人的财富和道德一样，你富有了，不一定你的道德水平就一定会高

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“ 他们俩面临的经济挑战比较，当然是一尊更重。”这样说你是认为一尊接的烂摊子比邓矮子的更烂了。

可惜别说我不同意你，就是一尊也不同意你。其实一尊与邓矮子刚接手摊子后各自都对自己接手的摊子进行过评价。所以大道理就不说了，就看看它俩自己是怎么评价的吧。

邓矮子：国家的经济到了崩溃的边缘。
一尊：历害了，我的国。

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2001年索罗斯和朱总有个对谈，原文我忘了，可以搜一下
索罗斯：
我对中国和苏联作过比较:中国政治是成功的，人民支持政府、乐观、有热情。可能是因为我只去过中国东部，对中国了解不够，观点失之偏颇，不过我觉得目前的环境对中国的政治开放和建设开放社会是有利的，民众的心态是建设性的。要知道，变化的历程是非线性的，总有一天形势将变得不那么有利，如果还没能建立起一个开放的体系允许自由表达，就会出现崩溃的严重局面。东南亚的印度尼西亚一度发展很快，雅加达宛如中国的上海，但它的体制中存在着僵化的成分，如政治体制、与美元挂钩的汇率机制等。由于缺乏调节机制，一旦出现问题便导致崩溃和危机。因此，在经济繁荣时应作出一些灵活的安排

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我觉得很有可能出现返贫，因为经济衰退收入减少，但是国家没有明显变穷，那到底谁穷了呢？只能是人民

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许的视频里面有一个数据，按照国际贫困标准，每人每天5美元，中国有5亿多贫困人口。跟李总说的6亿人月均1000元以下类似。
这里带来的问题之一就是内需不足 ，跟日本当年完全无法比较。


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邓小平和一尊的官方讲话，目的在于号召团结，这是政治需要，和实际未必相符。

至于真实情况，还是要回去看基本面，有人口红利和低负债率的邓小平接手的中国，当然比人口减少和高负债的中国要容易调整。

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1995年日本GDP是美国GDP的71%， 2022只有美国的17%。 2022中国GDP也占美国的71%左右，未来中国GDP不可能下降到美国17%。

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我说人均你说总量，咱们说的不是一回事

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邓小平在，大家对改革就有信心，李嘉诚就不会跑，走线就不会多，领导人任期制度就有保障。现在怎么回事大家都知道，忽悠没用了。

中国不能仅分析经济，看二十大权力结构，一目了然，谁都不是傻子

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按照正常的逻辑，中国应该已经进入危机不断爆发的阶段，很长一段苦日子之后，濒临奔溃的时候，又一位“伟人”出现，力挽狂澜和又一次改开



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上一次伟人出现，是因为毛泽东老死了，而且没有儿子。

这一次也会如此吗？

我觉得习总至少可以活到 100 岁。还有 30 年。

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GDP, 日本2022只有美国的38%(5.96/15.68)，不是 17%
人均 GDP 是其 69%（359/517）

并不算差

http://www.nationmaster.com/cou ... ited-States/Economy


我认为最重要的衡量指数是“收入中值”。

日本和美国差不多，但中国只有美国的十分之一。

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你数据老了， 还是2016年的。

看看世界银行2022数据
日本：
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=JP

美国：
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=US

4231141/25462700 = 16.62%

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你啊拐来拐去也就两个冒是有理其实是片面的狗屁不通的人口红利与负债高。

没错现在中国干苦力的泥腿子数量是少了，但你怎么不提现在人口素质大大大大提高了。邓矮子接过的中国大学生是极其稀缺，不对，应该说与几乎没有也没什么区别因为那时大学高考才刚恢复，中国人几乎全是只识几个字的泥腿子，而现在中国大学生都要比泥腿子多了，满大街都是比大白菜还便宜。有这么多过剩的高学历大学生，中国为什么不能象日本、韩国、台湾等从苦力产业转向智力产业。你该不会说：不能怪那头猪无能，要怪人民无能要不怪美帝？

至于负债，有负债对应的也是有财富有钱。负债高对应的也是国家钱多啊只是给无效的挥霍了，看看现在中国大基建的大手笔还有一尊各种盛会的排场，吃个饭那饭桌都吓死人，那钱大把大把花的。光一个芯片大跃进随便一扔就是十万亿。

而邓矮子接过的摊子有多穷，没钱到什么地步你知道吗？那时经济特区深圳想在盐田港挖个几百米长的隧道，就这么一个小小工程小小的钱（好像是1个亿投资）深圳政府都掏不出，最后只好把工程卖给李嘉诚，李嘉诚建好后可以收费几十年，每过一辆车收十元。那时中国政府已经穷到公务员与老师工资都发不出，是正在发生的，而不是现在在猪的十年瞎折腾下公务员与老师工资开始可能会有问题了，但还没发生。那时邓矮子是即没钱而且负债已高到根本无法正常再负债的地步，你知道那时职工工资只是发一部分现金而另一部分是国债吗？没错邓矮子惨到只能用这种流氓的方式发债，无法正常借债。要不堂堂一个深圳政府怎么连修一个几百米长的隧道的小钱都掏不出来，区区一个亿即没有也借不到。

现在你也就说负债高可能会冲击金融银行但还没发生。而当年负债已高到银行事实上已全部破产了，银行的坏账率都超过了20%，是已发生了，所以当年才会即没钱也借不到钱了，所以才要招商引资，说白了就是找钱呗。

你这人应该是八零后以后的吧？根本没经历过邓矮子接过的烂摊子那个时代吧。所以就敢开口就来现在比当年更难，笑死人了。无知者无畏，幼稚的很



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多谢指正。

人均GDP没差那么远

日本 3.38 万美元
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=JP

美国 7.64 万美元
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=US

3.38/7.64=44%

不过美国贫富差距大。如果按照收入中值，美国日本的差距就很小了

这方面只能找到下面这个链接
http://worldpopulationreview.co ... n-income-by-country

美国 1.93 万美元
日本 1.43 万美元

1.43/1.93= 74%

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层主，哈佛大学和世界银行经济学家Lant Pritchett在2004年发表了一篇论文，"Where has the education gone?", 论述了公民受教育水平和国家经济没有直接关系。伦敦大学教授，张夏准在著作里引用了这篇论文，并举例最富的国家之一，比如挪威，还有以高科技著称的以色列的初中考试成绩水平，还不如东欧的保加利亚，捷克，立陶宛。

还有瑞士的大学教育水平，在1996年只有发达国家平均水平的一半，人均GDP和收入却名列前茅，科技也很发达。

因此，大学教育真不是经济的直接助推器，经济和科技发展有其他原因。但是把青年留在大学四年，却可以缓解社会矛盾，比如减少失业率。

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对中国政府信心都没有，国家政策说变就变，对私有财产都没有保障，谁还敢投资。 公私合营，三反五反，文化大革命，改革，现在又回到了公私合营 和文化大革命

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那你的意思就是中国世世代代只能做苦力了，是吗？因为不是一尊无能，是中国大学生们无能。搞半天其实你是认定中国只能干苦力行业，所以苦力人口少了就惨了，没前途了。你也认定中国大陆人是比小日本、韩棒子、台湾人劣等，读了大学也没用，只适合干苦力。

我好奇了：不说日本韩国，就说与中国同文同种的台湾人，当他们发展到一定阶段，高学历人员达到一定程度，就可以从苦力行业转向智力行业，为什么啊？人种是一样的且同文同种，不一样只是国家领导人与体制。至于体制与国家领导人在一尊的体系里那是一体的。所以问题在哪里那还不清楚吗？



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有信心

中国共产党是实用主义的政党，不会在乎面子拘泥于理论，政策可以随便反转， 估计会马上开放了

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习近平跪下服软，立刻就好办了，哈哈哈

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你说要先变强再民主，于是我问你怎么样算变强，你自己看看你回的那些， 东扯西扯，就是回答不上来。
不过我对你们这种回复并不意外  


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和他们没法讨论问题。讲的东西都是阴阳怪气，whatsaboutism。别浪费时间去回。

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1995年日本人均GDP是美国人均的1.5倍， 2022年只有美国的45%， 日本相对跌去了6成多， 只剩3分之一。 所以贸易战影响还是长远的， 不是老二想不想打的问题。相对来说， 中美贸易战的过程比日美贸易战更复杂。现在还是调整期 ， 以现在形势判断未来结果还太早太早。

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一尊虽然有很多不合理的政策，确实应当赶下台，但是其他中共领导人上台，可能是类似的结果。

中国的关键，是需要实事求是，分权而治，合理分配社会财富。作为向往实事求是的人，我们应该认真考虑问题，如果我们拿了一个空架子的民主，国家过成阿根廷那样，也不是大家期望的结果。

层主，谈到实事求是，经济发展的模式多种多样，我虽然不是专家，不能深度评论，但是双眼可以看到，经济未必就是芯片，人工智能，我们还有服务业，娱乐业可以发展，比如韩国的影视工业，日本的动漫产业，旅游业，台湾的娱乐业，旅游业等。

而且，我又没说大陆的大学不如韩国日本，层主怎么在脑补我的想法？我只是说，教育和经济的联系并不直接，张夏准教授在著作里指出，经济发展的关键是商业组织能力，而不是大学学历。

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这个观点有点意思，薄熙来当年的政纲也是唱红和反腐，说明习也是顺应当时的社会思潮的，中国的现代化正面临周期性的消化不良，他只不过推波助澜，但是复活党的全面动员体制，与美争霸导致全面脱钩就主要是一尊的锅了。

是的，一尊的目的是要稳定赵家对中国的控制，唱红打黑是一条路，还有一条老路，就是树立外敌。

我感觉，一尊的这个策略，美帝应该是一目了然，所以美帝提出了“要竞争，不要战争”的策略，既满足了一尊的需要，又尽量保全了一家老小，顺带搞个通胀，升级科技树。

美帝的另一手是解决俄罗斯问题。因为地理原因，俄罗斯民主化后，就能解决伊朗，中亚，阿富汗，中国，朝鲜的民主法治化。

我看，未来三十年，俄罗斯是欧美策略的重中之重，是红美争夺焦点。我都不想说“中”，因为赵家人不代表中国。

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要看收入中值

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看好后年向好

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这是我最先发言的两个帖子，也不知道你这些信息在你的脑子里是怎么处理的




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2013出生人口是？2023？
2013居民部门债务是？2023？
2013年的m2是多少万亿来着？2023？
15，16年发动史诗级居民大抗鼎，居民部门债务地方债也是那时候开始大爆发的吧？之后的出生率？
他接手的时候我可是没看出来牌面不好


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失忆还是选择性失明？？？




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我是为了证明两者没有必然关系，才这么说的

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你看东西不看前因后果吗

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你的这一句话 就出现了至少2个错误，即使按照你这种说法，我问你中国要多么发达才可以进入民主，你都答不出来，给我扯那些没用的

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理解能力叫人着急啊，都说了，我认为民主和经济没有必然关系，没有必然关系，没有必然关系，说三遍！！！

你问我，中国要多么发达才可以进入民主？？？

你自己评价一下你问的是什么问题？你先别着急回复，你自己想清楚一点再回复我

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先说
“民主和经济没有必然关系”


再说

“这些都是玄学，最简单的事实，现在的绝大多数民主国家，哪个不是先变成发达国家，然后民主的“






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因为有人说，中国民主了，才能富裕

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世界上所有的高收入国家都是真正的民主国家，舆论自由，司法独立。

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那说明民主和财富有必然关系吗？

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你现在发现你说的话自相矛盾了？？
我还没说你犯得至少2个历史性和常识性错误

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是的。民主和高收入中值有必然联系。

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YouTube  天天新 鑊鑊甘 .....
老蕭早幾年說的  銀碼大到好似 “陰司紙的銀碼”.....

都要有本事  才能欠得到這麼大的債啦..... 贊！




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也不知道你脑子怎么处理这些信息的，捋一遍

我认为民主和富裕是两个事情，没有必然关系

如果，我要反驳“中国只要民主，就会富裕”

就是反例啊，让对方列举现在的发达国家，哪个是先变民主了，后边变富裕的？（一堆人说什么希腊，英国，罗马）

然后你问我：中国要多富裕，才能民主！！！！

我求你了，读三遍！！！脑子想三遍！！！，再回复，谢谢

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先民主，后富裕。

只有经济改革，缺少政治改革，会落入中产陷阱。

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民主只是要制衡 纠错能力强点 并不代表经济最大化 ai治国才能富裕

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不能一概而论，中国是到了一定要改的地步，不然生产关系制约生产力。改革社会财富的重新分配也是放开消费力重要因素。
而其他国家不一样，因为国情不同，先民主后富裕未必一条路子。
反面是阿根廷和南非。和中国邻居一起赛跑的输的是印度，印尼和非礼宾。
有些国家国情比较特殊，也不能一概而论，比如伊拉克和伊朗，制约他们发展的是美国的制裁，而非体制，因为资源管够，只要放开，富裕程度必定看齐沙特和阿联酋。






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关于民主和经济的关系，我已经详细讨论过了。

铁证如山，欢迎讨论。

20230506 财富的根源。从黑死病谈起
20230709 贫困的根源 - 命中注定的中等收入陷阱



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政治决定经济。不是马克思所谓“经济基础决定上层建筑“。

阿根廷请见这一篇：
20230709 贫困的根源 - 命中注定的中等收入陷阱

南非，印度什么的，请见：
20200428 自由民主的印度为什么如此落后？

中国就是下一个阿根廷。但因为体量太大，问题会严重得多。再加上人口和全球变暖。。。。。叹

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经济基础决定决定上层。。并非我的实质观点。中国体量大，人口多，在没有战争，殖民和掠夺的情况下，和平发展的会很慢，永远赶不上美国现在的生活水平。至于阿根廷和印度，不能一概而论，因为整个南美就是那样。至于印度，可能发展的上限会高一点。

至于有硬货的国家，抛开政治体系，放开发展反而都不差。

至于中国，很复杂，我是坚定支持政治改革的，下限比肩越南也好过现在。至于美国的打压，我认为就算民主了，也不会放开。





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所有西方高收入国家，一开始都很穷很乱。

20230506 财富的根源。从黑死病谈起

美国把德国日本澳洲韩国台湾法国等等当作盟友，愿意允许资金和技术大量流入中国，也就不会无缘无故打压中国。但一个强大的法西斯国家显然对美国是巨大威胁，所以美国不得不打压。

======

如果一个东西看起来像香蕉，吃起来像香蕉，那么就是香蕉。 不需要权威认证。

http://zh.m.wikipedia.org/zh-ha ... F%E4%B8%BB%E4%B9%89
法西斯主义（英语：fascism；义大利语：fascismo；德语：Faschismus）是一种威权的极端民族主义形式[1][2][3]。其特点是对国家领导的个人崇拜、重视国家意识形态的宣传，公共机构拥有过度的公权力，强大的社会和经济统一执行力，以及强制镇压反对意见[4]。

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
法西斯主义是一种极右的、专制的、极端民族主义的政治意识形态和运动，[1][2][3]其特点是独裁领袖（法律小于党，党听命于党魁，终身制）、中央专制（中央任命地方官员）、军国主义（崇尚武力和军事扩张，落后就会挨打，拳头即真理）、强行镇压反对派、相信自然的社会等级制度（红二代？户口制度？）、个人利益服从国家和种族的利益，以及对社会和经济进行强有力的管理。

民众反对的独裁专制是独裁专制，民众支持的独裁专制是法西斯。


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民主和富裕没有什么关系。

看看韩国，经济腾飞的80年代，是军人独裁政府当道的时期，也是韩国经济奇迹的时期。所以，独裁也能制造富裕，关键还是看领导人的眼界和格局。

但是要长治久安，就必须要民主，民主的纠错能力，是独裁政府所不具备的。独裁最危险的地方是，一旦领导人做了一个错误的决定，那往往是一条路走到黑。

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那么韩国又是怎么跨过中等收入陷进的呢

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行了 回复都在这里 大家都看得到 别扯了

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想跨过中等收入陷阱并非易事。

对于韩国这样的小国，前提是必须要有数个产业站到世界领先位置，并且有宽阔的护城河。

对于中国这样的大国，那就必须要有数十个领先世界的产业。

1998年亚洲金融风暴之后，韩国在电子产品，娱乐，造船，汽车等多个领域发力，造就了现在的韩国。

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民主和财富没有必然联系， 但是独裁和财富必然没有联系。通缩了，人口老龄化日益严重，老人们也不怎么花钱。

年轻人很多找不到工作，没什么钱花。

日本人口老龄化下的通缩持续了几十年才刚走出来，终于迎来了通胀，就看中国有什么好招了。

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中国经济疲软，需求减弱，这对澳洲控制通胀是有利的，降低加息的压力

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整体消费降级，失业率很高，担心中国的经济硬着路

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民主自由法制是一套现代化全家桶，很难分割开，显然是进入发达国家的必修课程，是跟经济十分相关的。
一个现代国家政治体制的细节上可以略有差别，不一定非要一人一票直选总统，比如新加坡可以像一个大公司一样领导人一言而决，但是民众权利受到保护，政府也要守法，政策合理化程度高，基本上是和西方发达国家对标的，在此基础上财富创造受到保护，现代化不断深化。
东亚国家没有西方国家的自治传统，所以日本韩国的现代化过程中依靠财阀，他们一度主导政坛，而自下而上的民主改革还是近二三十年的事，甚至还在进行中，但是民主自由法制全家桶也是他们各自经济文化持续繁荣的基石，绝不是和财富不想干。

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美国打压中国，和中国采取什么制度是没有关系的。 修昔底德陷阱是国际关系的铁律。

但是中国遭到打压后采取什么手段是显示治国水平的关键。美国在19世纪末20世纪初也受到英国打压。看看美国怎么做的

首先，尽量缩小存在感，让英国的重心放在欧洲和亚洲。打压德国、法国、俄罗斯等国家。

其次，主导并利用了第二次工业革命。英国禁止出口的技术和设备都是第一次工业革命的成果。德国和美国成功地抓住了第二次工业革命，实现了弯道超车。英国则继续抱着第一次工业革命的成果，在第二次工业革命中逐渐落伍。

成功地的利用了两次世界大战。两次世界大战彻底极大消耗了英国的国力，英国再也没有能力打压美国，只能眼睁睁地看着美国美国取代自己的地位。

而中国的做法是：

1. 战狼外交四处树敌，并被美国锁定。
2. 政治倒退引起其他强国的高度警惕。
3. 暗中支持俄罗斯彻底丧失了可争取的国家。

如果有美国当时的外交智慧，并在内部进行合适的政治改革， 同时进一步改善民生，等待下一次科技革命红利。 接下来就是等美国犯错。就算不能一举超越，也能分庭抗礼。

1. 日本，韩国和中国文化渊源深厚，本是完全可以争取的对象。一直有人在提东亚经济共同体，前有大东亚共荣圈，近的有东亚经济圈。
2. 欧洲一直伺机拜托美国影响，欧元一直被美国打压，德法也不是甘心区服于人下的国家。各自都有光辉的历史。
3. 如果政治体制有所改进，慢慢收复台湾完全不是问题。

对于最后一点，16年的时候我和一个台湾人聊天，他在中国呆了10年，老婆在苏州，周末回去陪老婆平时在上海管理一家酒店。他分不清对中国感情多一点还是对台湾感情多一点，说只要中国经济再好好发展十几二十年，你不说，台湾都会自己过来。

走到今天这个局面，非常可惜。

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对于中国政体判断，我不做评价，比较现在的政治气候大家都知道。

所有西方高收入国家，一开始都很乱，不知道从哪里得来的结论，黑死病那会和现在的国家都不是一把事，g7加西欧的财富积累无非就是3个字，杀，抢，占，不然和平发展，实在钱来的太慢。比如在过去2，3十年，真正通过发展进入发达国家的就2个，韩国和新加坡。

美国把德国日本澳洲韩国台湾法国等等当作盟友，愿意允许资金和技术大量流入中国，也就不会无缘无故打压中国。但一个强大的法西斯国家显然对美国是巨大威胁，所以美国不得不打压。
—------
中国从一开始，被西方打压就无处 外部环境一直很不好，各种制裁一直都存在，和韩国，印度比差远了。比如武器禁运，高科技产品，稍微值钱的东西捂着不让买，也不让卖，比如瓦尔森中的限制技术清单等。说到底就是2010年后中国的发展偏离了西方国家的预设角色，开始发展加速，引起了美国的警觉，才有了2012奥巴马重返亚太的战略，到了后面一带一路，自己找小弟，被美国所不容。





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搞白了，不都是庙堂上那个人的错吗，白瞎了他父亲还是当年主政广东的民主开明派。

另外中日韩是走不到一起的，都是工业卖货的，产业高度重叠，日本对中国戒心太重。韩国倒是可以处处看。

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怎么会是1998年以后，“汉江奇迹”，1953年至1996， 韩国100美元的人均国民收入提升到了1.3万美元

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那是你自己想象的，你去查一下全斗焕，韩国电子、半导体、汽车全是他在任时期搞起来的

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说个直观的东西，你们上班的公司CEO，他的赚钱能力和搞什么样的企业文化，有必然关系吗？

企业文化好的公司，就一定赚钱多吗？

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》》所有西方高收入国家，一开始都很乱

西方国家是从 500 年前慢慢开始富裕起来的。为什么 1000 年前没有工业革命？因为工业革命很难，需要很多很多天才终身努力。

没有平等的环境，劳动成果就会被帝王贵族们剥夺，努力就没有意义。

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企业的目标就是挣钱

国家的目标是提升收入中值，而不是为政府积累财富。

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李光耀笑而不语

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中国老百姓忍耐力强，经济下滑不是大问题。以前那么穷也过来了。

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这里说的财富， 是指全民的财富，不是指成立几个大公司。

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新加坡并不是独裁国家，《经济学人》周报表示新加坡的民主指数为第66名，属于有缺陷的民主国家。

而且是袖珍型国家，当个村子管理都行，碰上一个好村长，虽然严厉一点，但是把村子治理的还不错，所以大家就让他继续当，他儿子也不错。

但是之后新加坡的路会怎样，谁都说不清。



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企业文化是小事，利益分配是大事。分崩离析的企业很多都是利益分配制度出问题的。
我之前帖子和您说过了您可能没看明白，民主制度有很多问题，但是相对来说适合分配利益，不仅是贫富之间，更重要是上层内部的利益。

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一穷二白的时候，集权对创业是有很大帮助的。当你有了一些家底的时候，民主制度能帮你守成。
毛主席当年和黄炎培讨论过的历史周期律说的就是民主的作用，共产党有了民主，就有信心跳出“其兴也勃焉其亡也忽焉”的历史周期律

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可惜中共所谓民主连党内都不可能，你不做党奴连人都不是

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亨廷顿有一本书《变化社会中的政治秩序》，把国家分为传统国家，过渡国家和现代国家。
传统国家要变成现代国家，第一关要提升国家运行效率，把部落、家族、军阀、寡头的权力集中起来，实现有效治理，推动工业化。
第二关是相反的改革，涉及权力的监督和下放，实现各层级的自治和相互妥协的政治协商机制。否则就会因为政府权力过大导致腐败，经济管理和社会治理走形，经济效率无法进一步提高。
有一些国家卡在第一关，有一些卡在第二关，没有西方文化传统的东方国家，只能靠有远见卓识的领导人搞自我革命。

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还是不少人看好。

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基于这种数据，除了共产主义信仰那就是对主席个人无限的崇拜。

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不用看了，大国日暮西山了，大规模外资也都要撤走了，现在它就像一头困兽，再怎么挣扎也没用了，很多人还在期盼经济刺激和政策利好能力挽狂澜，但其实这一切都是徒劳，一旦趋势已经形成，就很难改变了，接下来是漫漫长夜，和中国绑定的或者经贸密切的国家和个人都不会太好过

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这个就是独裁的最大问题，因为你不知道什么时候来了猪，什么时候来了神。屁民完全看命，循环往复。

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慢慢的楼有些歪掉了。我觉得历史的政/经很难复用，每次的危机都是不同的；开倒眼，站在眼下去批判10年前的政策也不能助力于当下做更好的决策。

我还在国内，当下的中国经济特别差。年轻人找不到工作，已经在工作的人心惶惶怕职业生涯随时断掉，企业主与小老板们看着亏损的报表也不得不进行裁员，壮士断腕，便于更久的企业存活。

2023年中国的经济很难变好，看不看好需要划片区来看。东南沿海地区再差也会有些托底，其他地区的日子比较艰难。收入没有增速预期，只有下降的预期。

现在我的感受是处于一个很差的负反馈循环。
房市萎靡，周转/成交周期放大，价格下滑，民众没有好的投资渠道。
房市-铁亏，股票-巨亏，生意-难做。作为年轻人，我比较绝望。但是客观的看，山姆超市还是人潮涌动。

所以大的时代背景下，还是会有不少人有相对客观的发展；以史为鉴，经济周期都是波动中向上。

这么大的统一大市场，稳定的政权，较高的受教育人口比例，良好的社会价值观，它再差，会到什么地步呢？

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这么多人不看好中国经济， 我忍不住说两句， 我对中国经济还是看好的， 这两年会难一点；过了这青黄不接的两三年就会有大的改观。
现在的人民币贬值其实对吸收外资是一个大利好；当然， 现在吸收的外资都是定向的； 毕竟中国的发电量占全世界的30%， 越南， 印度这些国家承接一些轻工产品可以；对于高耗能的高科技产业他们是无能为力的， 中国目前只要能够多承接从欧洲出逃的这方面资金即可。而且这些外资的投入需要在国内建设设备， 有大量的固定资产和中国捆绑，不会有服务业（包括金融)那种看情况不对卷铺盖就走的情况。

说中国经济不好的时候除了纵向比较还要横向比较； 好歹中国上半年还有5%多的增长；台湾已经-2%了， 澳洲借着中国的光还没有变负数。

这两年， 中国只要在某些高科技行业有一个突破， 就可以带动一大批就业机会；毕竟越高端的行业产业链越长。我们拭目以待。

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你是个非常乐观的人，但经济问题是客观的

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7月份的经济活动数据促使一些经济学家指出，如果没有更多的财政刺激措施，中国可能难以实现今年约5%的增长目标。

这仍然比许多其他主要经济体的增长要高得多，但对于一个每年投资大约其国内生产总值的40%的国家来说--大约是美国投资的两倍--这仍然是一个令人失望的结果。

鉴于地方债务水平居高不下，中国对大规模财政刺激的兴趣也存在不确定性。

占经济活动约四分之一的房地产市场的压力，进一步引发了人们对政策制定者遏制增长下滑的能力的担忧。

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哈哈， 我已经客观的陈述了我乐观的理由了； 然后说拭目以待；做人乐观点有问题吗？




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说中国经济的问题，先要搞清楚中国现在经济的构成问题，前几年一直在抨击国进民退，那什么叫国进民退？另外是看看历史，中国经济90年代比现在更困难，又是怎么渡过和什么方法渡过的？
虽然帖子里有很多阴阳怪气的评论，但是我相信没有人是完全意义上的恨国党，大家多多少少都有亲人朋友在国内，也希望能时常回去看看玩玩。
普通人不了解内幕，只能回头看看历史。1860，1900，1916，1930，1961，1978，1989，1998，2008，每次的危机都不同，但是我们的文化或者制度导致有个相同点：是越陷越深尽快走出低谷很大程度上取决于那个领袖。
大家现在就在看着这位领袖

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哦， 居然到现在中国拿到的投资还能是美国的两倍， 谢谢你的信息。
中国的地方债都是人民币债， 虽然多了点， 吃紧点， 不会爆雷；参考日本。本币债务都不会是大问题。

房地产市场确实是个问题， 谁让他们借了美元债？ 不过归根结底，  这个是公司债。  其实你看看美元国债， 30年期的都到什么水平了？ 我刚刚查了一下都已经超过4.3%了， 20年国债4.5%； 公司债和国债能同日而语吗？ 我看美国都不急呢。

我在这里留言不是为了说服谁， 你也不用说服我；还是那句话，拭目以待。



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乐观点是好事，悲观的人如我，真的看不到经济增长点在哪里。
中美对抗已成定局，靠内循环+亚非拉够不够继续30年搭起来的外向型经济的摊子。基建已经修进深山了，新能源汽车也造了那么多，中国确实站在了世界的前沿，因为没有别人的经验可以学，没有作业可以抄。现有的科技经济框架已经没有什么可以进一步开发利用的了，再去搞搞物联网之类细枝末节的所谓创新没办法破局
美国和西方处于守势，可以摆烂原地踏步也照样粉饰太平。中国如果不是有类似核聚变超导体量子计算之类引领新科技革命的突破，差距就算不越来越大，也没办法赶上。至于这些突破有多大希望，反正我能看到的几个清华科研团队不是在捞钱就是在摆烂


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年轻人达到这样的认知已经超过了这里绝大部分人。坚持提高，不要气馁，以后会有作为。中国在基本国策上还是在历史的经验和教训中寻找答案。历史上老大打老二都是比较轻松的，就像之前的美国对付苏联，美国对付日本，苏联和日本其实都很被动。但中国未必会步苏联和日本后尘，也许是战国时期的魏国与秦国呢。战国初期，魏国强秦国弱，魏多次打算灭秦，而秦需要全民拼命才能抵御魏国。但经过几十年举国奋斗，与各派内斗的魏国形成了鲜明对比，双方攻守易位。中国面对当前的困难还是需要提高民族自信和决心，经济是不好，但主体还在，过多宣传焦虑其实是适得其反的。

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前面提到了： “汉江奇迹”，1953年至1996， 韩国100美元的人均国民收入提升到了1.3万美元，

我查了一下，96年中国709美元， 澳洲2.2万美元




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民主和经济还有一个最大的区别

经济可以量化，数据说话

民主这东西，你问问你自己先：什么是民主？你自己可能都不太明白，而且这东西100人可能有100种理解，得出100个结论

泰国都是民主国家了，宠物狗当空军元帅的政府

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我挺看好太空事业， 新能源的， 和新农业的； 这些都是联动的， 现在太空里面有很多送上去的种子等， 现在国内的超级种子培育的西瓜，草莓超级好吃。  中国太大了， 其实这两年西部经济发展特别快， 如果你国内的关系不在那边， 是感受不到这种感觉的。 我以前在国内去过四姑娘山， 现在特别想去成都看看， 连我几个朋友都去了一次还想去。

其实中国一开始是想象美国弯腰的， 我还记得当时有张著名的照片就是刘鹤坐在小板凳上面对川普，当时签的合约是 让步的；但是人家是要你命啊， 不同意啊。 这个网站上有人每次一说美国就是拉清单，多少多少都是美国西方创造发明的；其实说来说去就是过去250年的成就。我觉得中国在过去2000年都是在台面上的，还是需要看增量， 不能老在存量上躺着。

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其实吧给大学生发放助学贷款就解决很大问题了，与其漫无目的去投钱刺激消费，这个最好，像澳洲这样，一下原本交学费的钱全消费了，账期长一些，坏账率不会太高。

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你有什么实际行动来支持你所谓的看好呢

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你可能说不清什么叫民主， 我的概念很清晰：

民主即“人民的统治”[，即“主权在民”，是一种国家制度，国家权力由公民直接或间接行使。民主用于国家形式，即成为一种国家制度[。现代民主包括四个关键要素：（1）透过自由和公正的选举产生政府；（2）作为公民积极参与政治和公民生活；（3）保护所有公民的人权；（4）法律和程序平等地适用于所有公民[5]。

很多地方都有对民主的定义，不知道你为什么会不清楚。


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按照你的四条标准，英国的国王算不算你说的范畴之内？

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英国国王是一个国家象征， 民主是一个概念， 拿一个人和一个概念比没有可比性。

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汉江奇迹的这段时间只是前面一段时间有独裁，后面可不独裁。

而且独裁的后期韩国民众不断抗议游行争取民主权力。

如果朴正熙不是被暗杀而继续长时间独裁， 可能韩国经济也完了，独裁模式开始也许能够集中力量发展经济，但后期就会陷入困局，无一例外。

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我说的不是英国的事情，英国是民主国家，就是搞清楚，按照你说的4个的标准，英国王室在不在范围内就可以



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你说错了，朴正熙被刺杀以后，上来的全斗焕还是军政府独裁

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英国国王是一个职位或身份， 接收了这个身份就损失了一部分的权力，获得另一部分权力。这是英国公民都认可的， 本身也是英国民主制度的一部分。

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你不想回答，也无所谓，

按照你说的四条“清清楚楚”民主标准，参照英国

解释一下泰国吧


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没错， 但是1987年韩国爆发大规模六月民主运动后，全斗焕接受了其接班人卢泰愚的总统直选提案。

再一次佩服韩国人的为自己争取权力的意识。不仅争取到了自己的权力。最后还把全斗焕判了无期。

看来韩国人很清楚，独裁下经济发展的再好也不能长久。 可很多中国人分不清，已经分出了高下。

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英国没有什么问题，你还有什么地方纠结的就直接问。讨论清楚一个再讨论下一个。

也许英国你明白了之后，其他问题也解决了。

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中国经济目前不是通缩，而是滞涨，而且经济问题正在向金融问题扩散。

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你没看明白，我只是英国作为参照，英国是民主国家，没有疑问

重点是：用你的“清清楚楚”的民主四条，套用一下泰国吧

是不是清清楚楚，你自己感觉一下

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简单明了回答一下，韩国的经济是从什么时候发展起来的？

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泰国是有缺陷的民主国家， 是部分民主。 对不上很正常。

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我知道啊，所以才问啊

那是不是说明，你的“清清楚楚”的四条民主定义，不是那么清清楚楚

就是我说的，民主很难量化，就像说好人一样，很难量化一个标准出来，什么算是好人

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你也回答以下， 中国的经济什么时候发展起来的？现在为什么还有6亿人口月收入1千以下？

有自己这么活生生的例子， 何必舍近求远？

GDP发展起来只是第一步，不代表大家都获得财富， 更不代表拥有的财富可持久。

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了解一下民主指数，有你需要的量化标准，

8-10分完全民主， 6-8分部分民主， 4－6混合政权        4 分以下专制政权

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... B%E6%8C%87%E6%95%B0


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你别搞错了，就和上面那个人一样，我的观点是，经济富裕和政治民主没有必然关系，都是好东西，但是没有谁决定谁的关系

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我发现电脑打开baidu置顶每次都有习大大，看了下搜狐，新浪，凤凰网，头条也都有习近平的身影

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美国和澳洲还可以。看了一下国内新闻，报道和舆论都是中国经济持续稳步发展，7月确实负面一些（主要由房市问题引发）但是暂时的，这得益于中国经济韧性很强，和西方报道的几乎截然相反。大家都在不断博弈，就像bookmap上看到的一样

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同意，民主和经济应该没有必然关系
90年代有美国以及整个西方世界的助力。现在不仅没有，而且美国以及整个西方世界还成为阻力。

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这么大的统一大市场，稳定的政权，较高的受教育人口比例，良好的社会价值观，它再差，会到什么地步呢？

我觉得改为
统一大市场，需要大力维稳才能稳定的政权，很低的受教育人口比例，败坏的社会价值观，它再好，会到什么地步呢？比较符合现实情况。


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大家不用担心，像某大官说的，中国人民光靠吃草都能活三年，只要中央不折腾，中国经济就没多大问题，大不了就是调整时间长点罢了，靠时间总能恢复一些的。。。但是，如果是中央层面想折腾，那大伙担心啥也没用，毕竟，咱们从来就是这样的，要么从上推到下，要么从下推到上。

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有人说做到那个位置肯定不是傻子，你做你还不如他。还说他是在下一盘大棋。可是你看看他下的这一步步臭棋。他的个人能力，他的执政基础，他的决策体系，从上到下从里到外的环境都差得很啊

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我的观点和你的不同， 二者有联系，政治民主是经济富裕的必要条件，我前面给的例子和分析，都论述了这一点。

另外虽然是必要条件，但不是充分条件。

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去了解一下以前的皇帝是不是真的能够做到一言九鼎？统治中国的从来不是一个人，而是一个阶层，现在换谁上，都不会有什么大变化，多了解了解历史就不会这么愤世嫉俗了

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你是思维清楚的人

你的结论，另外虽然是必要条件，但不是充分条件。

还是韩国为例子，韩国经济发展的时候，是军政府，那么必要条件说法不成立啊

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长期还是看好中国经济

不谈上层, 只看下层, 中国底层大众勤劳能吃苦, 听话不闹事, 能卷, 受教育程度和素质越来越高, 够聪明, 爱折腾爱钻营, 虽然科技创新不行, 但是模仿和学习特别快, 而且非常善于把已存在的科技最大限度地利用和复制,

而且每个人都想致富, 想过好日子, 这个欲望驱动力很重要,  哪怕上面的方向错了走几年的弯路, 只要能调整过来找对出口, 这股势能还是能随时爆发.

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都给你说过了，集权起家，民主守成，转型不了就是拉美

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不会吧，你也承认习近平在胡搞？

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建议版主可以发起一项投票，看看大家的总体看法是怎样的。辩论来辩论去的，太消耗时间。

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皇帝不急，这么多砖家急！

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这个还字用得一言难尽，从来没有看好过，家里又没有人当官，又没有关系， 想买房子也贷不到款，做生意苛捐杂税把人整破产了，怎么看好



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哎……

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如果一个大商号，年年都显示盈利，利润总是大于商号的开销，但是，账房上的银子却总也不见增长。那么，就要小心了。

生意好或者不好已经不是主要矛盾了，商号存在的意义才是主要矛盾。

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韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布《六二九宣言》支持民主，并释放所有政治犯。10月27日国会通过新宪法，第六共和国成立。12月16日卢泰愚赢得大选，成为第六共和国首位民选总统。

而韩国在1987年的人均GDP是3554美元， 87年之后的增长都是在民主制度之下， 96年达到1.34万美元， 2022年3.23万美元。数据来源： http://www.kylc.com/stats/globa ... per_capita/kor.html

下面这张图是GDP的总量， 看下87年前的增长和87年之后的增长。比较明显是民主化之后增长更多。 和人均gdp相互印证。

韩国经济增长都是军政府时期这个说法，并不符合实际情况。







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皇帝有啥好急的？
除非有人要推翻皇位

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喜欢这种讨论

我也上个数据，应该比你的更加权威，世界银行统计的，韩国每年经济增长率，一目了然





http://data.worldbank.org.cn/in ... .KD.ZG?locations=KR



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数据来源：维基百科， 韩国的这些大企业都是朴正熙时期起来的


http://zh.wikipedia.org/zh-hans ... D%E8%B4%A2%E9%98%80



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维基百科：韩国经济

高速发展阶段（1961—1979年）

结构调整阶段（1980—1996年）

http://zh.wikipedia.org/zh-hans ... B%E7%B6%93%E6%BF%9F

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咱们就用你提供的数据来分析一下韩国

1960-1987年军政府27年，人均GDP翻了22.5倍

1987-2022民主政府35年，人均GDP翻了9倍

差距显而易见吧？

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这个数据，以1987为分水岭， 之后虽然略有下降， 但是仍旧有很强劲的增长。 你仅给出了wikipeda上的两个时期：

高速发展阶段（1961—1979年）

结构调整阶段（1980—1996年）

但后面还有一个金融危机后的再起飞阶段（1997年至今）却只字未提， 是不是故意的呢？



这是由于基数不一样了， 1万美元增加到3万美元， 难度比1000美元增加到3000美元要高得多。从1000增长到3000，哪怕到10000美元都不算太难， 很多国家都可以， 比如东南亚， 中国， 拉美。 因为这个阶段只要合理利用一下自身的优势，结合一下欧美现成的科学技术， 都能做到。但1万美元以上就越来越难了。因为以下原因。

1. 基本需求都已经满足， 怎么刺激内需？
2. 本国人力成本提高，出口没有成本优势
3. 高利润产品（一般意味着高技术）欧美不会再给你抄了， 因为动了他们的蛋糕， 要自己摸索。

因此一万以上有一个中等收入陷阱， 东南亚， 拉美都栽在这上面。 中国也是。

过了中等收入陷阱后很难再长期有6%以上增长了。但不代表经济发展变差。 美国3%的增长就是经济强劲， 中国5%算经济差的。因为基数不一样。

可以用学习成绩曲线做简单的比喻，

学渣以前考试20分，某一天发奋图强， 不用多久提高到了70分，不是太难， 因为996抄学霸作业就可以了。
但是要考90分就难了。 不是光靠熬夜抄作业就可以的。 要在整个学习方法上提高。 很多人到了70分就止步不前了。韩国到了90分，进入学霸俱乐部。

不能因为70分是20分的3倍多， 而90分只比70分高30%， 就说前面进步比后面大， 难度完全不一样。
  

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虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成平庸的公司。这些都正在另一个国家发生。

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我之前一直对中国经济有信心的，可这几年没有了。

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医疗机构这块最后的肥肉吃完还有什么好吃的吗？全民变穷，一人独富便天下太平，哈哈

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“虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成平庸的公司”

完全是自己臆想的，用这种没有发生的事情讨论没有意义，这可以随便发挥，无法论证

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用事实说话，不要把你臆想的事情拿出来讨论，而且你的思路已经开始走偏，帮你拉回来，你说 “民主是富裕的必要条件”，这个必要条件显然是不成立的

第一，数据是你提供的，我是按照你的数据算出来的，军政府25年22倍增长（韩国汽车，芯片大企业），民选政府37年9倍增长

第二，维基百科，世界银行都是承认的，高速发展阶段（1961—1979年）

第三，“不能因为70分是20分的3倍多， 而90分只比70分高30%， 就说前面进步比后面大， 难度完全不一样” 你这个有点道理，但是有个很大的bug，70分提高难的前提是满分是100分，1987年韩国3000美元，同期日本是2万美元，你怎么能把3000美元定义成70分的难度？

第四，韩国还只是一个例子，我可以举例其他国家，比如日本



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你还有一个非常大的问题：用你的结论，证明你的假设

为什么：2加2等于4，因为：2加2等于4

为什么：韩国民主是富裕必要条件， 因为：因为不民主，韩国的大企业就会不行



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前面几楼的讨论很赞，在中文政治讨论里面属于简直凤毛麟角。没有谩骂，没有互相拉黑，我觉得很有收获，期望讨论继续。

很多人，包括我在内，想在民主和经济繁荣之间简单划个等号或者强相关，楼上把这个逻辑的不完美之处揭开了。我现在认为，说民主和繁荣完全正相关这确实是wishful thinking，并不符合历史和事实，不能简单打上民主或者独裁标签，必须要抽丝剥茧的看统治政策是否符合当时经济发展要求。

民主和繁荣的联系还是紧密的。韩国在高速发展的时候军政府统治被终结，走向了民主政治，说明仅仅发展经济带来的统治合法性并不稳固，民主体制是社会稳定器。韩国在之后跨越了中等收入陷阱，这是少有的欧洲以外的国家现代化的成功经验，对比转型失败国家，某种程度说明民主体制有利于克服经济发展的天花板，实现多个产业和社会全面繁荣。


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不能用发育时期身高和体重增长快来说明那段时期就是营养供应好。从零到50比较容易，50到80再上就难了。
许教授还有个有趣的数据，清政府1850年代国力世界第一，19世纪底也仅仅次于大英帝国，只是人均低得可怜

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大清的国力是丝绸，陶瓷， 大英帝国的国力是纺织机，蒸汽机，战舰，和军工。 还是有很大差别的。


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第一. 军政府时期基数低， 所以增长率高。 但是22年只增长到了3000多美元， 民主化之后从3000多涨到30000多， 为什么不看绝对值呢？

第二  高速发展阶段我也承认， 但是高速发展并不能保证富裕。3000多美元并不怎么富裕。苏联， 伊拉克都经历过高速发展阶段， 它们的人民富裕了吗？

第三点我只是说个概念， 就是起点低容易提高，到了某个点后提高困难。 3000点如果你觉得对应70分不合理，对应40分， 50分都行。 不影响结论。

最后，日本也是民主国家。你用日本举例是要支持我的观点么？

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这个并非臆想， 因为有例子，中国就是一个。

还有其他国家也可以拿来举例，比如伊拉克：



但是萨达姆这时候飘了，发动两伊战争，然后入侵科威特。

再往前推，看看德国， 二战期间各方面成就让人叹为观止。 被希特勒葬送。

还有前苏联，现在的俄罗斯， 现在怎样不用我多说了吧。

有这么多的前车之鉴， 为什么你还会对独裁抱有希望？

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我建议跳出某一个国家的某一段小段时期的发展， 更全面的看一下。

从统计的角度来说， 现在全球32个公认的发达国家， 都是民主国家，无一例外。但也有很多民主国家不是发达国家。

因此民主是必要条件，而非充分条件

独裁不是富裕的必要条件，因为有反例，美加澳新天生民主体制，不妨碍它们成为发达国家。


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你思维完全乱了，我再把你在拉回来，咱们讨论的核心是：民主是不是富裕的必要条件

什么是必要条件？少了这个条件，就肯定不会发生的事情，才叫必要条件

如果少了这个条件，事情一样发生，这就不是必要条件

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民主也不能打包票就过上好日子， 也不是万能的。

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是不是说民主不是富裕的必要条件？

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那很简单，你举个例子，哪个非民主国家是发达国家？

前面韩国的例子并不适用，它只是在军政府期间有过高速发展，但还没有成为发达国家。 民主化之后才成为发达国家。

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这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

好像你对充分条件，必要条件，充要条件的含义没有吃透啊。

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房倒银塌的来临还好个啥。。。

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这些开放性问题，如果要减少歧义，最好在大家同意的定义中讨论，否则就只能鸡同鸭讲。
我提出几个前提性问题供大家参考。

1-民主的定义是什么？
2-民主国家的定义是什么？
3-发达国家的定义是什么？有时间性吗？



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我只看了一页左右，对于你和上面那位的辩论，我说个第三方的观点。

民主并不是一个国家或社会富裕的“充分条件”，因为独裁国家完全可以在一个较短的时间段达到“富裕”甚至“全民富裕”也有可能，甚至极端一点，在某些资源出产国，在独裁体制下达到长期的全民福裕或者也是有可能的。

但是，如果放大到世界各国，各种不同发展时期的体制什么来看，独裁是不可能保持广泛的，长期的福裕而且是全民级别的。只有真正实现了民主的国家才可能有这样的保障（而且还是要发展后的发达国家而不是像印度这样还在发展中的所谓的民主国家）。

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充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件


无民主就一定无富裕


你确实思维乱成一锅粥了

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这些定义都很清楚，

1. 民主的定义， 这个我之前在#250已经给出

民主即“人民的统治”[，即“主权在民”，是一种国家制度，国家权力由公民直接或间接行使。民主用于国家形式，即成为一种国家制度[。现代民主包括四个关键要素：（1）透过自由和公正的选举产生政府；（2）作为公民积极参与政治和公民生活；（3）保护所有公民的人权；（4）法律和程序平等地适用于所有公民[5]。

2. 民主国家：

实现了民主的国度，就是民主国家。

3. 发达国家：


人均国内生产总值 (GDP)：现阶段是人均GDP超过2万元。

工业化水平：发达国家通常是高度工业化的。

人类发展指数 (HDI)：联合国开发计划署制定的HDI考虑了人均收入、教育和预期寿命。发达国家通常具有高HDI得分。

社会福利：发达国家通常提供了一定程度的公共医疗、教育、安全网和其他社会服务。

教育水平：发达国家的居民通常受教育程度较高，有更高的识字率和更长的学校教育期。

技术和基础设施：发达国家通常在技术、交通、医疗和通讯方面拥有先进的基础设施。

政治稳定和制度完善：虽然这不是决定性的标准，但许多发达国家具有稳定的政治制度和健全的法律体系。

健康状况：发达国家的居民通常享有较高的生活水平和健康状况，如预期寿命较长、儿童死亡率低等。




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不看好，我担心经济差会煽动民族主义搞事，台湾要小心些，别刺激习。

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我在重申一次，怕你和楼上那个人一样，自己挖坑掉进去，还埋怨别人

我的观点是，富裕和民主没有决定关系，不是说只有富裕才能民主，或者像你说，只有民主才能富裕一样



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是的，德三就是典型例子。

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无民主就一定无富裕，这个没有疑问吧。

如果有不同意见， 请看下32个发达国家， 哪个不是民主国家？

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富裕和民主没有必然关系

你说的这句话， 是充分必要条件。不是必要条件。

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你用什么论据来证明你的观点呢？

不要再用韩国举例了， 人家是民主国家。

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中国奔溃论都说了几十年了吧。2023还有人在说，反华反共的脑子都在想什么？有机会回国看看也不至于天天空谈来的实际！
还有谁领导中国你们不反对的？

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这就是楼上质疑你的时间性问题

举个例子，王健林，马云，马化腾都有劳斯莱斯，所以要成为顶级富豪的条件就是，先买劳斯莱斯吗？

比如说日不落帝国，是不是在维多利亚女王时期，就是地球上最强大的国家了？

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为啥不行？三星，大宇就是军政府发展起来的，汉江奇迹都是人人承认的事实，就因为不是民主政府，忽略不计

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定义都给你，你套一下，都明明白白了

充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件

有民主就一定有富裕，无民主就一定无富裕

既不是充分条件，也不是必要条件啊

就是没关系么


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其实你们都在纠结“民主－－》富裕”，其实有N个例子说明了，并非如此。

但是反过来想想，真正的民主国家一定是由富裕的社会转变而来的，所以。。。富裕应该是一个国家民主的基础，这个不才更有逻辑性？有反例吗？

一个国家可以在独裁阶段完成国家大体富裕的发展建设，然后为了进一步的发展，社会各阶层一起努力，国家政权从独裁化和军政府制度向民主政体转变（中间可能有反复的折腾），只要转型成功，这样的国家一般在民主上不但能进入真正的民主社会而且其社会阶层的富裕程度往往还会提高（这不是有许多成功的案例吗？）。

反过来，一个落后的国家，先实行民主制度。。。。咳。。这样成功进入富裕又民主的。。。不知例子有没有一巴掌之数？

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你类比所用的标准不一样。

顶级富豪， 发达国家，都是最终评判结果。

民主是要达到这个评判结果的条件。 但劳斯莱斯不是。 对应的条件应该是“努力工作”

正确的表述是：

王健林，马云，马化腾是顶级富豪， 努力工作是成为顶级富豪的必要条件

同样对应的应该是， 有32个国家是发达国家，民主化是成为发达国家必要条件


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A - 三星，大宇发展或汉江奇迹，    B - 军政府时期

问题一， A和B同时发生， 并不能证明A和B有必然联系。不能证明B是A的必要条件

问题二， 从绝对值上，军政府时期的财富增长不如民主时期。

问题三， 如果继续独裁，韩国发展会比今天差很多。 因为有其他国家的例子。 正因为看到其他独裁国家的结局， 所以韩国人要不断的争取民主。

如果你能从历史中学习，从别人那里学习，就不会认为通过独裁可以实现全民富裕。



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英国成为世界上最强大的国家的时候，不是民主国家啊
西班牙成为世界上最强大的国家的时候，也不是民主国家啊


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英国成为世界上最强大的国家的时候，是民主国家啊

而且英国本来既穷且弱，正是因为民主制度的建立，才迅速崛起成为世界头号强国。

下面有英国和西班牙的历史对比
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