日前，南华早报新闻版主编永登·拉图（Yonden Lhatoo）专访了澳大利亚联邦前总理陆克文，两人就澳中、美中关系与当前区域局势交流了看法。
陆克文在访谈中认为，中国的变化、中美关系的变化，以及当前澳洲政府对美国关系的片面追求，导致了澳中关系的变化。他指出，澳洲不应单方面追求与美国的关系，而应该加深与该地区其他国家的接触，同时建设中美之间的“安全护栏”，避免局势恶化。
以下是二人谈话实录。
(访谈录音视频，始于18:00)
“中国变了，中美关系变了，澳洲也变了”
拉图：“陆克文，非常感谢你加入我们。您在2007年至2013年期间担任澳大利亚总理。那时，我记得那时你谈到与中国建立真正的友谊时，有很多积极的回应。那时澳洲的心态是走出去，建立友谊。”
“所有这些都发生了巨大的变化，尤其是在过去的几年里。你认为发生了什么？你能概括一下吗？到底是哪里出了错？为什么从那以后我们都走下坡路了？”
陆克文：“我认为重要的是，我想有两三件事已经改变了。不要认为这是错误的，但什么改变了呢？第一件事是从2012-13年开始的。中国已经改变了。中国的国内政治已经发生了变化，中国经济政策方向发生了变化，中国对维护其国际政策利益的态度已经改变。因此，我们看到了中国外交不同的内容和风格，换句话说，它在世界各地的力量投射不同了。”
“在这一时期改变的第二件事，是中美关系。在特朗普执政期间，这成为了贸易战中最受指责的问题。但它从贸易战持续到现在，进入现政府主导的战略竞争新时代。这就是变化。”
陆克文谈澳中美关系
“第三件事是在澳大利亚。2013-14年的选举中，保守党政府获胜，而他们的立场往往与华盛顿和伦敦的立场一致，而不是基于处理本地区事务的现实和复杂性，后者一直是澳大利亚外交政策的历史和主题。如果你问有什么改变了，我觉得就是以上三大因素。我们生活在一个充满挑战的时代。”
“本质上是国防采购协议，而非共同防御法案”
拉图：“让我们来谈谈澳大利亚在这一切中扮演的角色，以及澳大利亚与美国和英国的新伙伴关系，他们称之为AUKUS的新协定——向澳大利亚转让核技术和核潜艇。我想问的是，当我们谈论这一地区的力量平衡被打乱，以及所有关于核战争、冷战、中澳对抗的危言耸听的时候，所有这些有多大的影响？这其中有多少是事实？”
“我们说的是贩卖军火，美国是主要的参与者，参与了大部分的相关行为。大家可以看看阿富汗，阿富汗战争已经结束了。20年的战争，对美国是一种盈利的产业。美国军工企业在那里赚了很多钱，但那已经结束了。他们已经撤出了阿富汗，但美国仍然需要出售军火。所以，首先，当我们讨论亚太地区的风险正在增加时，我们是在危言耸听，还是应当这么看：只是美国又想卖军备了？在找到了新的合作伙伴后，以牺牲现有的合作伙伴为代价，比如法国。”
莫里森视频参加AUKUS发布会（图片来源：网络）
陆克文：“我认为如果你看看军事力量的总体平衡和西太平洋的阶段，美国在该地区的武装力量基本上在规模、部署和复杂性上保持不变。实际上，改变的是解放军的快速发展。海军、空军、当然还有一整套准军事舰艇，还有目前在南海活动的飞机、航母的发展，以及中国火箭部队的现代化。这是一种新的动态。我不知道这是否合理，我只是在分析。另一个动态是日本，世界第三大经济体军费开支的增加。当日本决定增加开支时，很明显，这一地区将有更多的军事活动。所以我认为这就是最近关于AUKUS争论发生的战略环境。”
“第二点是，我认为你对AUKUS的战略意义持怀疑态度是正确的。因为当你把它全部拆开看本质时，它本质上是一份国防采购协议，而不是共同防御法案。澳大利亚和美国自1951年已经签订了一份。在英国和澳大利亚之间，没有基于AUKUS或其他协定的共同防御协定。这是一项纯粹关于提供某些核推进技术的国防采购协议。我们不该把它复杂化。”
“最后，关于美国在该地区对中国的战略是否由所谓的军事工业复合体驱动，我认为这一点都不准确。原因很简单，如果你熟悉美国对华战略理论的演变，特别是自2017年以来的演变，它基本上是源自美国对中国军事装备结构和复杂性的变化，以及中国宣示政策的变化的分析。我们可以单独讨论美国的反应是否完全恰当，但我认为这是由国防资金驱动的分析是错误的。”
“中国改变了现状”
拉图：“我的意思是，很多言论表明，这很大程度上是对中国的行为的反应。我一直听到人们说中国在南海的行为，包括领土的军事化和扩张，以及它的主张等等。很多时候，我们谈论中国邻国的行为时，说它们只是对中国加强军事力量的方式做出反应——它存在于南中国海。但是你能不能从中国的角度来看？在军事基地的数量方面，那里有数百个美国及其盟友的基地。当你鸟瞰时，中国处于一种被包围的状态。然后还有人不断的说，中国必须这样做，中国必须那样做，中国是一个威胁等等。”
“但看看过去30年左右中国造成的威胁吧。中国并没有打过一场热战。它没有发动战争，没有动用军事力量入侵任何国家，也没有轰炸民众。那些指责中国是一个威胁，或对中国的威胁感到震惊的国家，那些国家积极地卷入了战争，包括澳洲。”
“从中国的角度看，你觉得这些国家能教中国做事吗？或者，它的邻国有权利保护自己，是以这种方式保护自己吗？”
陆克文：“我知道下面可能像是在给所有人上公开课。我分析这些只是因为我管理着一家智库，这就是我的工作。首先，中国的战略观点是否真的如你所描述的那样，事实上，我几年前在美国西点军校的一次广泛演讲中详细介绍了这一点，也概述了习近平的观点。你可以看到他们是如何感觉到自己被困在东部沿海地区的。因此，中国通过‘一带一路’倡议，通过其西部大陆外围进行扩张。”
中国在南中国海建设的人工岛（图片来源：网络）
“当中国回顾自己特别是鸦片战争以来的海事史时，有一个特定的视角，即它是暴露在大国和殖民列强之下的。日本还通过满洲和入侵上海的海岸占领过中国。这些都是影响中国当前战略态势和战略抱负的因素，包括什么仍是海上的当务之急，以及如何将台湾收回。这些都是已知条件。”
“然而，在战略分析的现实世界中，看法是一回事，实际军事部署和这些部署的变化是另一回事。在过去的5到7年里发生的变化是，中国在南太平洋宣称拥有7个岛屿。尽管中国做了不会（把岛屿）军事化的保证，但还是这么做了。”
“第二个是在东海。在日本改变现状，将钓鱼岛“国有化”之后，中国第一次开始在周围部署大量的飞机和船只，然后宣布在东海进行防空识别。”
“第三，在中印边界，大多数分析人士可能会同意，事实上，我们看到的是，中国已经在中印边界两个争议地区采取了一系列有效的行动。因此，军事分析人士会说，在这三个领域，中国已经改变了现状。你也可以说，美国及其盟国在1945年后改变了现状。但我们不应该假装这是一个静态的环境。它是变动中的，一个变化会引发另一组变化。”
“中美没有冷战，澳洲并不孤单”
拉图：“让我们再说回澳大利亚。澳大利亚有一种微妙的平衡，这是它长期以来一直在处理的问题。现在要在对抗中国，遏制中国，对抗来自中国的威胁和忠诚于传统的西方盟友之间保持微妙的平衡。不知何故，在你的政府执政期间，当双方争端不那么激烈的时候，你能够做到这一点。”
“现在，他们是怎么做的？因为你们的国家在贸易上依赖中国，你可以看到，因为澳美关系好到了澳洲要求美国进行新冠病毒的调查，并因此而遭到了中国的贸易惩罚。我们不需要争论这是否合理，但我的意思是，就所有这些来说，考虑到力量的平衡，考虑到这个地区对和平的需要，我们已经处于冷战状态了，比如说，在美国和中国之间，不要让它变得更糟。澳大利亚该怎么做？”
陆克文：“不，我要说的是，中国和其他国家之间还没有陷入冷战。苏美冷战时期具有如下特征：相互对立，核战一触即发；每天都进行意识形态交锋；没有经济接触。这三个因素中，有两个目前还不存在。意识形态上的分歧是存在的。（中美）经济上出现了一些脱钩，但两个经济体的投资仍然可观。我们也不会每天都面临相互核毁灭的威胁。所以人们需要非常注意‘战争’这个术语的随意使用。我相信这是一个趋势，但我们还有很长的路要走。”
“其次，美国在东亚的盟友也面临着与澳大利亚类似的困境，无论是韩国、日本、菲律宾、泰国，还是澳大利亚，亦或是像印度这样的非盟友，中国都是它们的主要经济伙伴，由于中国的经济规模使然。而它们安全合作伙伴的选择，通常是与美国的结盟。所以澳大利亚在这一点上并不孤独。”
“第三点，在管理战略利益方面，我的论点一直是：第一，我们需要平衡继续与美国的军事合作，因为他们是我们近100年来的亲密盟友。同时，我们也要加深与地区所有国家的外交和经济接触。如果我要批评当前澳大利亚政府的话，那就是它强调了第一点，而不是第二点。例如，我担心澳大利亚目前与东南亚的接触不像以前的那些政府那么积极。”
“谨防意外冲突，设置战略护栏”
拉图：“你说，你现在并没有看到冷战的存在。那真正战争的威胁呢？考虑到AUKUS，以及现在西方盟国的紧张局势，中国在台湾问题上的强势地位，等等。如果没有冷战，事态有可能升级并真正失去控制吗？”
陆克文：“这完全取决于我们所考虑的时间框架。如果你着眼于未来十年的21世纪20年代，我认为中美之间爆发热战的可能性是有限的，就两种意图而言都是有限的。中国并没有说要就台湾问题与美国开战，美国也没有寻求就台湾问题与中国开战。随着中国对美国的相对军事地位的提高，这种情况可能会改变。也许几十年后，中国就会得出结论，认为其武力夺取台湾的军事能力将足以劝阻美国首先采取军事行动，或者如果美国采取军事行动的话，现在中国有信心他们会获胜。”
“2020年代的危险在于意外引发的冲突，而不是有意为之的冲突，是由某一个事件造成的。因此，我们需要对此保持警惕，特别是所有那些在空中和海上发生碰撞的变量。我还想指出存在政治冲突，特别是在2024年之后，台湾在民进党的领导下会有一个更强大、更倾向独立的政府，这将在等式中增加一个新的不可控制的变量。”
“因此，我们需要在中美之间建设所谓的“战略护栏”，以便意外事件发生时进行管控，而不是简单地使之成为导火索。就像是一个历史专业的学生穿越回到一战爆发前会做的那样。”
（译者 杨文理）
陆克文（Kevin Rudd）是澳大利亚第26任总理，亦任外交部长。他是国际智库亚洲协会的主席。陆克文在任期间领导澳大利亚应对全球金融危机，并被认为采取了发达国家中应对危机最有效的政策。他的政府还批准了《京都议定书》，向澳大利亚土著人民道歉，实施了强制性的可再生能源目标，就医疗改革进行了谈判，并引入了全国带薪产假。陆克文是澳洲政界公认的“中国通”。
永登·拉图（Yonden Lhatoo）是香港媒体《南华早报》主编。
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