澳洲核武肉扛？华人进羁留营？台海局势升温，澳媒

在澳大利亚澳洲新闻



澳洲与中国开战的可能性有多大？对于普通在澳华人民众来说，这一点似乎遥不可及，但对于相当一部分专家与政客而言，所谓的“威胁”近在眼前。

日前，在澳洲九号台播出的由60 Minutes Australia栏目组制作的《与中国开战》（War With China）专题节目中，数名嘉宾探讨了澳洲与中国开战的可能性。

以下为节目视频和嘉宾发言全程。

澳洲是否应当对抗中国？

澳大利亚战略政策研究所（ASPI）的Malcolm Davis表示，澳洲坚持与美国的军事同盟，从而对抗中国。

“你希望你的孩子、或是别人的孩子生活在一个专制世界中吗？在那个世界里，民主被埋在历史的尘埃中，而各国不再拥有言论自由与思想自由。难道民主不值得捍卫吗？”他质问道。

印太地区经济安全学者John Lee则表示，中国已经为战争准备了至少30年，其军队相当程度上是为了与台湾开战而建设的。中国意图控制整个印太区域，因此必须被阻止。

悉尼大学现代中国史学者David Brophy称：与中国开战是难以想象的，也应当停留在这种无法想象的状态。一旦开战，澳洲可能将经历前所未有的伤亡与毁灭，并为亚洲人民带来不幸，而澳洲对美国的无条件服从则可能引发对华战争。

华裔企业家和社区领袖李逸仙则认为，将中国描绘为邪恶的黑暗力量是危险的。“是的，中国有不好的一面，这一面的所作所为让我们不能接受。但我认为澳洲人也应该接受中国有好的一面，这一面的所作所为有益于世界。”他表达了自己的反战立场，并指出澳美对华的口舌之争正使得它们日渐陷入与中国的灾难性对立之中。

智库“未来行动研究集团”的专家Clinton Fernandes则表示，每个澳洲人都应当意识到关于澳中开战的相关讨论。“战争是极端严肃的事情，它将决定这个世界接下来75年的命运。”他同时预测，如果美中进行一场“孤注一掷”的冲突，美国可能会输。

节目称，毫无疑问，澳中已经在外交话语领域“开战”，前者在人权问题和新冠疫情起源调查上直指中国，中国则以贸易制裁的形式反击。尤其是今年初，莫里森政府安全部门高官彭祖罗称“战鼓已从中国传来”，随后国防部长达顿力挺了这一说法。

沦为“儆猴”被杀之“鸡”？

那么，澳洲真的将中国、一个超级大国和主要贸易伙伴变成敌人了吗？澳洲真的是因为自己“话太多”而逐步滑向战争了吗？

节目组请来的客座嘉宾Grant Newsham是前美国海军情报机构太平洋地区负责人，如今是中国问题专家。他表示，澳洲向世界展示了如何向中国和中共打交道。“可惜了，澳洲的人口要是有现在的10倍就好了。澳洲人民是最先站起来（对抗中国）的，他们说，不，我们不会忍受这些（中国的所作所为）。”他表示。

“澳洲人如果想留住自己的未来，那就需要靠自己的斗争。我是不会相信所谓‘中国永远不会进攻’或是‘中国永远不会入侵他国’的说法的。”他宣称。

节目组随后指出，即使是目前和中国的口水战，也已经让澳洲每年损失达数十亿之多，而同时澳洲正在准备国防预算，以应对和中国的冲突。

李逸仙认为这一点非常讽刺。

“这太讽刺了。我们选择做全世界第一个对抗中国的，然而我们的经济是如此的脆弱。我们需要额外的开支以对国防军进行军事升级，我们能负担起这些是因为我们在和中国的贸易中获利颇丰。”

Malcolm Davis则表示，澳洲的国防开支决策基于对威胁的预测，而此类预测主要基于中国的崛起。“不再会有人提前10年告诉我们有人打算对澳洲发起大规模攻击。中国掌握了主动权。中国需要明白，他们而非澳洲，应当对如今我们陷入的危机负责。”他宣称。

对此，David Brophy从历史学家的角度指出，聪明的做法应当是和中国保持接触，因为美国已经对战争感到疲倦，哪怕对“自家后院”（译者注：指太平洋）发生的冲突，可能也失去了兴趣。

“美国的地位在下滑。而堪培拉的很多人，尤其是国防部的很多人难以想象澳洲被美国独自丢在亚洲，不再帮忙这一点。”他说：“我想明确指出，中国对澳洲不具备军事威胁。”

John Lee随后反驳，称中国声索对整个南中国海的权利。“如果中国实现这一目标，整个地区的运作模式将从根本上被改变。”他宣称：“中国的国防支出比整个亚洲加起来都多。”Malcolm Davis赞同了这一说法：“John Lee的观点是对的。这关乎中国人主宰印太地区，而我不认为任何澳洲公民将心甘情愿地拥抱这种与中国的关系。我们不能向北京卑躬屈膝。”

但专家指出，如果口水战升级成真刀真枪，澳洲人将付出可怕的代价。

David Kilcullen教授曾在澳军服役，也担任过外交官。如今他是智库“未来行动研究集团”的负责人，该智库主研未来战争的发展方向。“澳洲可能已经沦为中国的沙包。”他担忧地表示：“中国正借澳洲杀鸡儆猴。我们发现，不仅仅是中美两国的口水战在升级，澳洲也愈发被中国人当做美国‘可以得罪’的盟友，他们通过敲打澳洲来转达信息给美国。”他说。

John Lee称，中共要传达的信息非常明确。“中共的宏大叙事是：一，中国是不可阻挡的；二，中国的目标是不可动摇的；三，中国将不惜一切代价实现那些目标。所以你最好置身事外，因为抵抗是没有希望的。你还不如站在一边， 按中国希望的方式和它打交道。”

李逸仙此时指出，将中国描绘为纯粹邪恶是一件危险的事。他称，“构陷中国的行为比达斯·维达（《星球大战》系列电影中的反派）更糟糕。”

“我同意，但我们应该就此退让吗？抵抗是徒劳的？”主持人此时插话。

“不，这不是徒劳的，我只是认为这种战争的理论让澳大利亚公众感到恐惧，感到焦虑，不幸的是，我认为这让战争更有可能发生。”他表示。

Malcolm Davis随后表示否定。“我认为我们可以表现出尽可能多的细微差别，尽可能的通融，不提战争，但中国仍然会占领南中国海，仍然会胁迫他们的邻居。毕竟，是中国在国庆阅兵时在天安门广场上展示坦克和核弹道导弹，展示他们的军事实力，并在演讲中威胁要把西方人的脑袋砸在钢铁长城上。”

此时，节目中插入了中国2019年国庆阅兵的视频片段，以及习近平在2021年7月1日中共建党节上的讲话英译：“同时，中国人民也绝不允许任何外来势力欺负、压迫、奴役我们，谁妄想这样干，必将在14亿多中国人民用血肉筑成的钢铁长城面前碰得头破血流！”

“中国人正在使用令人难以置信的民族主义战争言论。”Malcolm Davis评价称。

台湾，冲突的导火索

节目随后指出，如果即将与中国发生战争，所有人都同意台湾将会是导火索。“台湾，这个中国沿海的小岛国，习近平已经表示将把它吞并入共产主义中国。”主持人称。

“中共声称台湾历史上是中国的一部分，严格来说这是不正确的。这个岛的土著居民可以追溯到几千年前。一个繁荣的民主台湾将是一个巨大的战略和经济奖励。这不仅会让中国的军事足迹深入太平洋，还会给中国带来巨大的财富。台湾拥有全球第六多的外汇储备，并供应着全球60%的半导体芯片。”她表示。（译注：全球外汇储备最多的国家是中国，体量为逾32000亿美元，约合台湾的8倍）

“台湾是名副其实的永不沉没的航空母舰，中国可以从中向太平洋中部投射军事力量。台湾向世界证明，你可以拥有繁荣和民主。”Malcolm评价称：“从政治上讲，习近平承担不起在收复台湾上的食言，这将终结他的权力基础，终结他的控制。”

Clinton Fernandes则表示，台湾“绝对是一个奖品”。

“首先它是对中国一党制的一种挑战，一种意识形态上的挑战，也有一种深刻的情感激励着中国的领导层。”他指出。

节目随后播放了台湾前副领导人吕秀莲的采访。在采访中，吕秀莲称，台湾应当与日本和韩国建立一个“民主共同体”，并邀请澳大利亚、美国和加拿大加入这个“金三角”，以制衡中国。

Malcolm Davis称，澳大利亚应当为台湾而站出来应对中国，否则就是在道德上跌落神坛。“两千四百万台湾人的生命。看看新疆就知道了，一百多万维吾尔人被关押，仅仅因为他们是维吾尔人。你不希望数百万台湾人也被送进集中营。”他宣称。

前美国海军情报机构负责人Grant Newsham此时宣称，中国的快速军力扩长目的在于控制整个世界。

“我观察了中国军队40年了。过去的20年里，他们进行了人类有史以来最快、规模最大的军队建设。你们听说过有谁打算进攻中国吗？他们是为了攻击别人。首先是把美国赶出亚洲，然后是控制整个世界。”他表示。

Clinton Fernandes当即驳斥了Newsham的理论。

“我完全不同意所谓的‘控制世界’一说。论及航母和力量投射，没有国家能比得上美国。中国所做的军事建设是为了取得台湾，并在美国干预时阻止之，所以这根本不是为了控制世界。”他说。

那么，美国会为了台湾对中国开战吗？

David Brophy并不这么认为。“我们曾经假设，如果中国有什么对台举动，美国将出面。但如今台湾人自己都在问，美国人愿意为了台湾而与中国大陆开战吗？”

John Lee则表示，如果美国不出面，将导致严重后果。

“如果美国不采取任何行动，将成为美国领导的联盟体系终结的开始。如果你在华盛顿待过，你就会意识到这是美国人所不能接受的。”他说：“如果你看看过去100年的历史，美国确实在很大程度付出了伤亡与金钱来实现战略目标，所以我几乎可以肯定地说，美国将会来保卫台湾。”

Malcolm Davis对此表示赞同：“如果美国不做出反应，那么它将失去在亚太地区的所有战略信誉，而相伴的风险对澳大利亚来说将是可怕的，我们将形单影只。”

节目随后宣称，习近平主席一直在严厉打压他的人民，使他们与共产党的思想一致。“习近平称这是整风，他禁止从男孩乐队、真人秀节目到外国电脑游戏和应用程序的一切东西。中国的私立学校几乎被新的规定所摧毁，而所谓的习近平思想现在已经成为小学的必修课，这就好像人们已经准备好迎接麻烦一样。”

与此同时，节目中播出的是中国小学生参加军训的相关片段。

对华战争将如何进行？

“我们必须将中国海军全部送入海底，摧毁整支舰队。”美国海军太平洋舰队前情报部门负责人James. E. Fanell宣称。他曾对中国对台攻势做出过军棋推演，并相信中国军队将学习第一次海湾战争中美军采取的战略。

“我们从中文资料中得知，他们将学习‘沙漠风暴’行动中的‘震撼与威慑’战略。他们将用数以千计的弹道导弹瞄准台湾的战略要地，包括军事中心、港口、机场、兵营……我相信，中国在下定决心后，将像一个挥舞着斧子的疯子一样全力出击。”Fanell称。

Clinton Fernandes则表示，没什么能阻止中国像美国一样行事。“在第一次海湾战争中，美国为了实现其目标，连续轰炸伊拉克整整42个昼夜。没有什么能阻止中国这样做，而除非美国付出极大的代价，几乎不能做什么来影响中国。双方都知道事情会如何发展，唯一的问题是谁的意志更坚定。“他预测道。

主持人随后问及Malcolm中国是否拥有强力武器，他对此亦予以了承认。

“中国正在发展远程打击能力，旨在打击美国及其盟国。他们正在开发的武器系统之一是东风-26，这是一种中程弹道导弹，可以打击远至关岛的美国航母。如果他们能击沉航母，将造成巨大的生命损失。每艘航母上大约有5000名人员，所以中国对美国及澳大利亚在内的盟友造成巨大损失的潜力是真实的。”他表示。

但David Brophy随即指出，中国只是为了保卫自己的领海，正如澳洲所做的一样。

“我们必须记住，所有这些所谓的‘有效遏制中国’的把戏都发生在中国的海岸线旁。这就像是在说，我们在你的家门口旁保持一个良好的军事平衡，当出现任何冲突的情况时，我们可以控制局面。现在想象一下，世界另一边的一个国家对澳大利亚说，我们想阻止你们在军事上控制你们海岸附近的领土，我想我们澳大利亚人会把这看作是一种敌对姿态。

核平的阴影

Brophy博士随后警告说，世界超级大国之间的全面战争很可能涉及核武器。“我不认为我们有任何方法可以自信地说，这可以被限制为一场小规模的战争，我认为有些人认为，这可能是我们在台湾海峡可以有一些小小的接触。这是一个可能出现的场景，但另一个场景则是野蛮的全面核战争。美国保留了首先使用核武器的权利，这表明，它想以这样一种方式向中国说，我们愿意和你打一场核战争，我们愿意对你发射核武。”

Jim Fanell认为，美国有必要保持其主动发起核武器攻击的能力，并让中国领导人知道这一点。“我需要习近平和他的下一任，以及再下一任总是担心是否有核弹向中国飞来。这并非意味着我想这么做，而是我要合理地让他们知道，我有能力这么做。要是你们把我逼急了，你以为你才是愤怒的破坏者？”他宣称。

李逸仙此时苦笑着表示，相关的讨论令人压抑。

“我想在座的每个人都会同意，我们不想要战争。因为如果这两个超级大国之间爆发战争，没人知道动用核武的门槛会在哪里，没有人知道什么时候双方将开始使用核武器。”他说。

“事态是如此严重，因此我们在澳洲都应该专注于缓和事态，以及我们如何尽我们所能防止武装冲突，确保美国和中国能够找到某种方式彼此相处。”

但Brophy博士认为，由于中国视澳洲为美国最亲密的盟友，澳洲是存在成为核目标的可能的。

“如果中美开始冲突，并且中国想在不打击美国本土的情况下获得战略优势，那么像澳大利亚这样的国家就会成为一个选择。”他表示：“这么做将表明一个信息——他们是认真的。但又避免了直接打击美国本土从而引发大规模核报复的风险。”

但John Lee宣称，中方应该很清楚，如果对澳洲使用大规模杀伤性武器，美国将视其为对美国本土的攻击，并引发大规模核报复。

Malcolm则表示，如果中国对澳洲动用核武器，将会是中国的末日。

节目宣称，澳洲与美国缔结的军事同盟《太平洋安保条约》意味着在过去的一个世纪里，双方始终并肩作战，即使是在越南伊拉克和阿富汗等民众最厌恶、耗资最多、也是损失最大的的战争中也是如此。而如果中国对台湾开战，澳洲也将卷入，因为无论美国做什么，澳洲都将跟随。

“我认为，澳大利亚采取的行动是为了表明，它愿意配合美国更强硬的战略，这也是澳大利亚的战略。”Brophy博士称。

澳洲，冲突的最前线

节目认为，澳洲其实已经身处与中国开战的最前线。

“考虑到中美之间的任何战争都将发生在我们的后院，即使澳洲想要避免冲突，或许也难以做到。与美国的军事同盟使得其得以在澳洲领土建设情报基地，包括北领地的松树谷，以及西澳州海岸旁的哈罗德·何特海军通讯站。如果与中国发生冲突，这两处基地至关重要。”主持人称。

“澳洲领土上的设施，可能会在任何冲突发生时立刻启用，这实际上意味着澳洲的土地在澳洲人有发言权之前就卷入冲突。”Brophy博士指出。

节目随后补充道：事实是，当美国面临战争时，澳大利亚政府几乎无法控制这些基地发生什么，或者可能做出什么防御决定。以松树谷为例，该处情报设施名义上是澳美两军的联合基地，但事实上其最高负责人是美国人，且仅有1/10的人员是澳洲人。该基地中有一个“澳洲公民不得入内”的密室。

“由于澳洲领土上存在美国设施，是否存在有人在澳洲领土上下达了开火指令，而我们却不得而知的可能性？”主持人发问。

David Brophy随即表示了肯定。

“绝对是的。我们管这些叫‘联合所有设施’，但事实是比起澳洲，美国的国会议员对这些设施里发生了什么更为清楚。我们必须认识到我们的地位：是否开战，这一任何社会都可能面临的最重要的问题，可能将由别人替我们决定。”

Kilcullen教授认为，一旦与中国开战，澳洲可能将立刻变成“跛子”。

“几乎可以肯定的是，在美国和中国之间的主要冲突中，首先发生的事情之一将是摧毁GPS系统，从而瘫痪依赖它的美国军事系统。那一刻，澳洲人将无法进行刷卡交易，不能在加油站给你的车加油，所有这些都依赖GPS。”他预测道。

“在最初几分钟内，澳大利亚的经济将受到严重影响。而在几周内，我们将难以获得足够的燃料和石油。所以我们无法忽视与中国开战的可能性。你可能不会对战争感兴趣，但战争不会放过你，你无法逃避。”

主持人随后提出，澳洲受到澳新美条约（ANZUS，即太平洋安保条约）保护。David Brophy则表示，ANZUS的价值并没有那么高。“它的唯一要求是在发生冲突时进行协商。而为什么我认为我们应该远离对中国的战争，是因为这不会是一个对台湾或是民主制度的战争。在我看来，中美竞争的升级本质上是关于经济利益和地区的政治主导，而非关乎道德高地。”

Malcolm Davis当场反对了David Brophy。“ANZUS是我们国家安全的关键所在。如果我们不跟进美国，这一同盟将分崩离析，我们将形单影只。”他说。

John Lee则声称，如果澳洲不在台海发生冲突后跟进，ANZUS同盟将被终结。“日本已经承诺，一旦台海发生冲突，它将会介入。如果日本和美国参与了，而我们没去，ANZUS就完了。”

但普通的澳洲民众对是否加入美中之战有发言权吗？Clinton Fernandes的答案是没有——“总理决定如何部署军队，他会告诉国防部长，就是这样。澳洲人没有机会讨论这个问题。”

他指出，澳洲上一次卷入高强度战争还是朝鲜战场上。“我们在阿富汗打了20年，而塔利班那时甚至连空军都没有。”

华裔澳人何去何从？

主持人提到，一旦对中国开战，150万在澳华人将面临何种命运亦不得而知。毕竟，在第二次世界大战期间，日裔澳大利亚人遭受了围捕和监禁，尽管他们有些人已经定居于此超过半个世纪。

Fernandes回应道：“所有关于对中国开战的分析都没考虑到华裔人士，或是看起来像是华裔的澳洲人。他们在街头被袭击歧视，极右分子鼓噪着要把他们关在羁留营里。”

李逸仙表示，他非常担心华裔澳洲人被当做“内部敌人”。“澳大利亚华人社区，以及所有看起来有点像中国人民众，都担心一场与中国的战争，而Fernandes所说的羁留营是非常真实的前景。John Lee，我们集中营见。”

David Brophy补充称，当一个国家的军事外交政策在对抗中国时，它不煽动反华的种族主义是不可能的。“文明的、反种族主义的方式是不存在的。”他说：“这就是我们面临的现实。”

节目称，在过去20年里发生的战争中，没有赢家。美国继续在伊拉克挣扎，并且已经和澳大利亚一起从阿富汗撤军。但最大的问题在于，中美之间的全球对决，谁会赢？

John Lee认为，澳洲过去低估了中国。“过去几十年里我们一直低估了中国，现在我们不会这样了。当然，在一场台湾海峡内爆发的战争中，中国可能取得军事上的胜利。他们已经准备了30年。”

David Brophy则称，他不知道答案，但战争对于中国和世界都不会是好事。“环境危机，经济危机……我们都相信世界不可能和之前一样，而不仅仅是中国控制了台湾。”

Malcolm Davis表示，最差的情形是美国或许无法取胜，但尽力坚守了底线。“如果我们放手让台湾独自面对，那我们将把这个中国想要的世纪双手奉上。”

总结陈词

在节目的最后，主持人向嘉宾们提了两个问题：一，澳洲是否应该准备好让中国收回台湾？如果是这样，澳洲愿意承受无所作为的潜在后果吗？二，澳洲真的准备好面对一场全球战争了吗？亦或是因为讨论此事而卷入战争？

李逸仙表示，他反对中国想要主宰世界的观点。“中国绝对想保护自己的利益，但我认为，把中国当做一股想要接管世界、征服所有人的黑暗力量的观点，没有任何可信的证据。”

他说：“我们进行这样的辩论是件好事，但必须确保辩论的方式不会在澳大利亚人民中引起恐惧、愤怒和焦虑。因为如果这样做，它会让我们走上一条更直接的道路，导致我们今天讨论的所有可怕的事情。”

David Brophy表示，如果冲突升温，澳洲不该介入。“如果事情升温，我想我们还是参与了。我认为我们需要呼吁各方停止行动，并祈祷他们能做到这一点。对人类的未来，我们需要摆脱‘这是个不择手段的世界，解决争端的唯一途径是通过军事力量’的想法。我们看到中国方面表现出了这一点，但今晚有些观点中也体现了这一点。”

John Lee称，如果无人阻止中国取得台湾，那它将继续扩张的步伐：“阻止中国入侵台湾的唯一办法就是后果。因此，如果美国和澳大利亚说我们不会介入，这将大大增加中国倾向于使用武力来解决所谓的台湾问题的可能性。”

Malcolm David宣称，如果让美国冒着危险去保卫台湾，而澳洲袖手旁观，那就是澳洲作为美国盟友的失责。“我确实认为，我们当时的政府有义务提出建议并作出决定，与美国一道进行干预，以保卫台湾。”他说。

Clinton Fernandes则表示，中国已经表明了取得台湾的决心，澳大利亚人应该明白这一点。“他们打算以和平或战争的方式夺取台湾，问题是，这不仅会对该地区产生什么影响，而且会对澳大利亚社会产生什么影响。”他总结道。

（译者 杨文理）

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