澳洲莫里森：澳中关系正经历困难，AUKUS并非反华联盟

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美国哥伦比亚广播公司（CBS）《面对全国》（Face the Nation）节目9月26日播出了对澳大利亚总理莫里森（Scott Morrison）的专访。

莫里森在节目中表示，已经1年多未与中国领导人对华，并承认澳中关系正经历困难时期。但他强调，澳美英三国结成的AUKUS并非是一个“反华联盟”。

澳大利亚总理莫里森资料图片 © 路透社图片

主持人：“很高兴你能来到演播室。我想问你有关大局（问题）。拜登总统和中国的习近平主席都说他们希望避免冲突。但是联合国秘书长说美中关系完全失调，我们需要避免冷战。你认为我们会走向与中国的冲突吗？”

莫里森：“我不认为那是不可避免的。我认为符合所有人利益的是快乐的共存，但这种快乐的共存取决于像澳大利亚这样的自由国家，以及整个印太地区的国家生活在一个自由和开放的印度-太平洋。”

“而这应该是我们所有的目标。我欢迎拜登总统正在采取的行动，与习主席建立联系，并寻求找到我们可以尊重我们的分歧的地方，专注于我们可以一起工作的事情。但在任何时候，作为主权国家，我们都必须坚持我们所持有的价值观和信仰。我认为这是幸福共存的前提。”

主持人：“快乐共处是一个外交术语，因为现在该地区的事情似乎并不那么快乐。我的意思是，拜登政府官员说澳大利亚现在受到中国的胁迫。你是否认为中国的战略是试图砸开澳大利亚，以此来对付西方联盟和美国？”

莫里森：“如果是这样的话，澳大利亚将永远是可迅速恢复的，将永远坚守我们所珍视的东西。美国也不例外。任何自由民主国家都不会在我们的新闻自由和议会自由问题上作出妥协。”

主持人追问，“他们是否在试图强迫你们？”

莫里森：“我们在两国关系中经历了一些困难，中国已经提出了这些困难和他们提出的问题。这就是我们的新闻自由，关于我们对谁可以在澳大利亚投资作出主权决定的方式，以及我们在人权和新疆等问题上站出来的事实。当然，在谈到香港时，我们有大量的澳大利亚华裔人口和许多来自香港的居民。”

“因此，我们当然会对此有看法。我们尊重每个国家都有自己的主权权利，以其认为合适的方式管理自己的国家，而且我们承认--中国多年来取得的许多成就。但与此同时，澳大利亚人将永远是澳大利亚人。我们将始终坚持我们的价值观，以及我们管理一个自由民主国家的方式，就像我确信美国将始终如此。我们伟大的朋友和伙伴。”

主持人：“在美国这里，联邦调查局局长本周说，美国每12小时就会对中国展开一次反间谍调查，他们就是这样针对美国的。你在澳大利亚看到了什么？你认为来自中国的最大威胁是什么？” 

“我们对外国干涉有复原力。我们对他们的......他们的攻击通过......通过网络或其他形式的外国干涉的形式，有复原力。任何主权国家都会这样。但我们更喜欢的方式是—”主持人插话说，“他们试图在经济上挤压你们。”

“不过，我们更愿意看到的是，使我们的经济多样化，确保我们在自己的制造业环境、资源和农业部门有复原力。我们找到新的市场。我们有......我们实际上生活在印度-太平洋。有许多不同的国家有许多不同的前景。而在澳大利亚，我们生活在印度-太平洋。这不是一个理论上的概念。这就是我们生活的地方，我们希望以积极的方式与我们地区的国家共处。”

莫里森：“做到这一点的方法是，在有分歧的地方，你要坚持你的分歧，当然，你要努力找到一种积极的方式与该地区的其他人合作，并与你的伙伴和盟友合作。这就是为什么我们能够与澳大利亚和英国达成这种历史性的新层次的伙伴关系，称为 ‘奥库斯’（AUKUS），四方安全对话（Quad）这就是为什么我在这里。”

主持人说，“就是在白宫举行的会议“。莫里森说，“是的，由印、度日本、澳大利亚和美国组成的四方安全对话”。

主持人说，“这不是一个反中国的联盟吗？”莫里森说，“不，它是一个积极的联盟。这是一个积极的伙伴关系，甚至在技术上更正确的是在印度-太平洋的贡献。”主持人说，“针对谁？”

莫里森回答说，“我们这些生活在那里的人希望有一个和平、自由和开放的印度-太平洋。因此，这不是反对什么，而是支持什么。这就是我们对四方安全对话的看法。”主持人说，“那么，为什么需要美国制造的核潜艇呢？”

莫里森表示，“因为澳大利亚的防卫取决于是否有远距离（能力）。我的意思是，澳大利亚离任何地方都很远，为了确保我们的安全利益得到最好的保护，我们需要有很长的覆盖面和远距离。”

主持人说，“但你需要它们的速度比法国人提供给你的要快。这就导致了与法国人的这次大的外交争吵。你们改用核动力潜艇。”莫里森说，“是这样的”。

主持人问，“所以你可以在更远的地方进行警务。我们谈论的是在中国后院的友好共处。你在这里需要一些军事支持，不是吗？”

莫里森说，“我们正在谈论南中国海的国际水域，一个自由和开放的印度-太平洋。我的意思是，国际水域的意思正是如此。而无论是我们自己、德国人、法国人、英国人和我们在整个地区的合作伙伴，以及日本和印度和我们所有的人。这些都是国际水域。”

莫里森说，“国际海洋法应该是重要的，它对我们是重要的，对该地区的所有国家也是重要的。因此，能够在所有国家都应该能够运作的地方运作的能力，我认为是非常重要的。但是，我们改变的关键原因是，随着印度-太平洋战略环境的改变，常规潜艇不再能满足这一需求。这就是为什么我们能够继续执行该合同，因为它不再能够完成我们需要这些潜艇完成的工作。”

主持人说，“我们将讨论这个问题，因为每个人都听说了法国人在反对它时所表达的非常强烈的语言。但大局方面呢？你购买这些核潜艇，你是否在看一场与中国的军备竞赛？因为这正是中国人所警告的，这就是一个信号。”

莫里森说，“不，我们正在做的是，我们将从我们现有的常规潜艇舰队，我们的柯林斯级潜艇，并随着时间的推移，能够用一个核潜艇舰队来取代它。”

主持人说，“因为中国已经回升了其军事力量。”莫里森说，“具有更高的能力。许多年来，印太地区的军事化一直在增加，而且我们已经看到这种升级有一段时间了。因此，这种升级比我们的决定更早。”

主持人问，“你什么时候才能真正得到这些潜艇？”莫里森说，“好吧，这就是我们在未来12、18个月内的工作。”主持人说，“你在10年之前需要这些潜艇吗？”莫里森说，“这不是一个可能的时间框架。我们谈论的是核潜艇，它对核管理负有非常高的责任。现在，这些并不是核武装潜艇。”

莫里森说，“它们是常规武装的潜艇。但是，对一支核潜艇舰队所要求的管理是最高级别的。这是美国仅在1958年与英国分享过一次的技术。因此，这是一个重要的......美国作出的一个重要决定，让我们获得这种技术。”

“现在，这意味着我们必须建立能力，以最负责任的方式来管理它。我们极其认真地对待我们的核不扩散责任。作为一个太平洋国家，我们知道太平洋地区的核问题非常敏感，所以这就是为什么我们对这些问题特别敏感并将建立这种能力。而且它将补充我们与美国和许多其他伙伴的许多其他领域的防务合作。”

主持人问，“但你是否担心这可能被中国解读为感到更多威胁的理由？你是否认为这给你带来了一个目标？”

莫里森说，“我相信它应该是。这就是我们真正的观点。澳大利亚完全有权利为了我们的主权利益作出决定，以提供我们的防御，与我们的伙伴合作，创造一个更稳定的地区，以确保在该地区有一个有效的利益平衡，这意味着所有国家都可以相互贸易和接触，并提升他们自己人民的繁荣。”

主持人追问，“你是否期望因此受到报复？”莫里森说，“认为没有理由会有（报复）。”

主持人说，“你已经有一年多没有和中国国家主席说话了。目前的情况不是很友好。”

莫里森说，“我们这一端的电话总是打开的。我们的大门已经......一直是敞开的。澳中两国在政治层面上的直接对话没有任何障碍。但是，中国方面没有表现出对这一机会的兴趣，但当他们希望这样做时，我们总是欢迎他们。”

主持人说，“他会接你的电话吗？”莫里森反问，“谁的电话？”主持人说，“你有没有试着给中国国家主席打电话？”

莫里森说，“这些机会已经有很多年了，但这不是他们目前感兴趣的事情，那是他们的选择。”主持人说，“他现在不想接电话。”莫里森说，“不想”。

主持人问，“所以，热战的威胁有多真实？在你们的世界区域发生军事冲突的威胁？我的意思是，你有世界上最强大国家的两位元首，美国和中国，说我们不希望发生冲突。你认为在未来5到10年内有可能发生冲突吗？” 

莫里森说，“正如我之前所说，我当然不认为这是不可避免的，我认为这一切是完全可以避免的。而且，这些问题将主要在美国和中国之间解决。它们不是澳大利亚要直接解决的问题。”

“澳大利亚必须做的是，了解这种环境，我们必须做出符合我们国家利益的决定，以确保我们有足够的防御和足够的方式来提供该地区的稳定，不仅仅是为澳大利亚，还有我们在该地区的所有朋友。”

“印度尼西亚、马来西亚、新加坡、越南，所有与我们在该地区紧密合作的国家，东盟国家。除此之外，与日本和印度合作，当然，他们是四方安全对话的合作伙伴，韩国。我们都在为拥有一个更加稳定、自由和开放的印度-太平洋而共同努力。”

主持人说，“台湾是最大的潜在误判领域吗？”莫里森表示，“在任何紧张的环境中，风险是误判。这始终是巨大的风险，历史告诉我们这一点。因此，这就是为什么我认为所有国家都必须表现出谨慎。但在澳大利亚的情况下，我认为我们确实做到了这一点。但与此同时，我们将始终坚持我们的信念，我们将始终在我们知道重要的事情上坚持我们的立场。”

主持人说，“法国政府明确表示，他们对失去这份潜艇合同并不高兴，美国和澳大利亚，英国也都签订了一份。法国的一个国防承包商说要给你寄一张660亿美元的账单。那么，你打算支付这笔钱吗？”

莫里森说，“我认为这是一个相当特别的说法。这很简单。”

主持人问，“你认为有任何不当行为吗？”莫里森说，“不，我们有一个采购潜艇的合同，合同中有门槛，让我们可以选择。如果我们认为我们不应该继续，那么出于任何原因--在我们的情况下，这些潜艇所能做的不再满足澳大利亚的战略需要。”

“因此，我们已经行使了我们在合同下的选择权，不再继续。如果我们继续下去，那么作为总理，我将是疏忽的，因为我将继续执行一个巨大的和非常昂贵的合同，而这个合同并没有完成澳大利亚需要完成的工作。”

主持人说，“在澳大利亚人以直率著称的时候，你是否后悔没有更加透明或直接？你为什么不直接与法国总统接触？说，你会失去我们了？”

莫里森说，“我们非常清楚，我们对常规潜艇不再能胜任这项工作深表关切。我们对此进行了讨论。而到了最后，我们认为情况不一样了。”

“法国人显然认为他们的潜艇仍然可以完成这项工作。我们不相信是这样的。因此，我们决定现在不进行了。我绝对不惊讶，这将是一个深深的失望。当然，这是一份非常重要的合同。而我，特别是法国总统马克龙，我知道他将，为确保这个合同能够成功作出了巨大努力，我们对此表示感谢。”

“但在一天结束时，澳大利亚必须在其自然-国家利益上做出决定。我们已经寻求......我们已经沟通了，不幸的是，该合同将无法进行，因为该潜艇无法完成我们需要的工作。这是一个杰出的潜艇。”

“如果你正在寻找一艘常规潜艇，我们不再寻找这种能力。我们需要一种更高级的能力，我们走了这条路。所以我理解他们的失望。当然，他们会感到失望。但这是一个合同问题，我相信它将被友好地解决。”

澳大利亚总理莫里森资料图片 © 路透社图片

采访中，就新冠疫情主持人还问到，“在这场大流行病的早期，澳大利亚确实是当时唯一与特朗普政府站在一起，要求对新冠病毒的起源进行真正调查的国家。”

莫里森说，“是的”。主持人问，“拜登政府的情报官员出面说，他们（对病毒的起源）只是不清楚。你们的机构是否有任何明确的起源？”

莫里森说，“澳大利亚和美国在这些问题上分享信息。”

主持人说，“你们是这五个国家（五眼联盟）中的一个。”莫里森说，“这是这种关系的密切程度的一部分，你知道，这导致了我们现在的《澳新美安全条约》伙伴关系。重要的是世界卫生组织应该知道，而且世卫组织应该能够去发现。而且这不是一个政治问题。这不是一个意识形态的问题。我的意思是，它起源于哪里。这是一个需要被确定的问题。现在，我没有这方面的理论。这不是我的工作，但这是我作为一个领导者的工作------。”

主持人说，“但你已经看到了情报。”莫里森回答说，“我已经看到了一系列的报告，但没有一个能让我，至少，得出任何有限的结论。但我想让医学专家知道，因为这种情况可能再次发生。如果它发生在一个野生动物市场，我们需要知道，因为有很多这样的市场。如果它发生在其他一些城市，或者它是如何转移到人类群体中的。”

“这对公众健康很重要。这是唯一重要的事情。因此，澳大利亚只是问了一个诚实的问题：嘿，这是怎么开始的？我们知道这一点非常重要，而且我们认为世卫组织需要有能力确保我知道这个问题的答案，因为让我们面对现实吧，新冠病毒已经产生了毁灭性的影响。”

主持人说，“你认为他们在这方面失败了吗？”莫里森说，“我想我是许多人中的一个，他们对我们还没有能够得到这些答案感到沮丧，我们需要坚持这些答案。我欢迎这样一个事实，你知道，我们是一个进程的一部分，看到60多个国家走到一起并说，我们需要知道我们需要一个进程，以确保我们找到，找出这里发生了什么。这很重要，他们需要开始并完成这项工作。”

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