澳洲“‘跪舔’难获尊重，‘撕衣捶胸威胁’没用！

在澳大利亚澳洲新闻



澳中关系自2016年后逐步走低，更是在2020年初新冠疫情爆发后跌至冰点。中国的崛起和中美之间的竞争是当今时代无法忽视的重要事件，与此同时，作为美国最忠实的盟友，面对中国这个最大的贸易伙伴，澳洲夹在两者之间，应该何去何从？

8月10日，澳洲两位前总理陆克文与谭保共同参加了由墨尔本La Trobe大学举办的“思想与社会：陆克文与谭保——中国的挑战”（Idea & Society: Kevin Rudd and Malcolm Turnbull - The challenge of China）网络沙龙，讨论了中国的崛起为澳洲和世界带来的一系列现象与问题。

以下为网络沙龙探讨的全程实录：

“牛皮吹得太猛了”

主持人：自去年以来，我们目睹了两国关系的显著恶化，澳大利亚呼吁调查新冠疫情的来源，撤销了中国公民的签证，并取缔了维州与中国在“一带一路”倡议下的有争议的谅解备忘录。

中国共产党似乎对澳大利亚的一系列出口商品征收了报复性关税，包括大麦、煤炭、海鲜和葡萄酒，并列出了备受诟病的对澳大利亚的14点不满。两国都向世贸组织（WTO）提出了对对方的申诉，并冻结了两国之间的高层外交关系，目前这种关系仍在僵持。

陆克文，在您看来，为什么近年来澳中关系全面恶化？

陆克文参与讨论（图片来源：La Trobe大学）

陆克文：如何处理澳中关系不是我们的专利，尽管我们在政界已经有些年头。但这件事本身就很复杂，需要整个国家的智慧。我认为，在回答你的问题时，退一步思考一下是很重要的。

首先，应当考虑中国国家主席习近平自2012年以来带领中国的大背景；其次，我们需要看看美澳关系实际上是如何推动澳中关系的变化的；第三，当前莫里森政府的一些大话是如何在实际上增加了澳中关系的复杂性。

我们花一分钟左右的时间来讨论这些点。关于第一点，事实是，如果你仔细阅读中国国家主席的文章，观察他的外交政策、国际政策和安全政策行动，你会发现，从2013年开始逐步加大力度，直到2015年，他毫无疑问正在做三件事：

陆克文曾在北大演讲的画面

一是将中国的国内政策进一步推向左倾；二是将中国经济政策的重心进一步推向左倾，我的意思是更偏向于党，而非私营部门；第三，我们还看到中国民族主义者的重新抬头，这在一定程度上支持了中国在地区和全球范围内采取更加自信的方式来捍卫中国的民族价值观和利益。这实际上是一个变化的动态进程。

当我在2013年底卸任时，我们刚刚进入那个时期，从那时起，它变得更加频繁。

第二点，美国的动态对我们讨论澳中关系至关重要。假装并非如此就和经验背道而驰了。中国的地区政策是由两岸统一所驱动的。

在我对未来十年的判断中，中国在南海的边界调整、美国在亚洲的军事存在、美国和台湾的互动与承诺，所有这些只会变得更多。不管我们喜欢与否，中国国内政策的要求，以及习近平的时间表，正将两个21世纪的巨人带入温和的冲突。这不仅涉及安全政策，还涉及外交政策，或者更广泛的国际经济政策：包括贸易、投资和技术，以及人权。姑且让我们称之为意识形态吧。

考虑到上述两点的复杂性，我们需要通过中国国家主席和美国的因素，来定位我们在澳中关系拼图里的位置。这很困难，也很复杂。但我认为，在这样做的过程中，重要的是要认清楚我所说的澳大利亚和中国之间的客观利益冲突的区别，以及我们对人权的持久看法和普遍的中国传统的区别。

陆克文批评莫里森总理和防长达顿“牛皮吹得太猛了”

第二，（澳大利亚）与美国的长期联盟是坚实的，这不会改变。但与此同时，我们的执政者们也应该尽可能地与北京建立多边合作关系。尽管有些困难，但我认为同时做到这两件事是可行的。

澳大利亚当前的政策，尤其是对莫里森总理和现任国防部长达顿，我想批评他们“牛皮吹得太猛了”（原文：“a rhetorical overdrive take”）。没有什么是完美的，（澳中关系里）有一系列的问题亟待探索，但完全可以不必表现为现在这种样子。然而，当有人开始玩弄国内政治，将中国作为在澳大利亚国内政治舞台上的工具以助力保守党，攻击试图与中国合作的工党时，原本难度为50%的问题就已经变成了80%。这就是我对澳中关系的批评。

中国正拿澳大利亚“杀鸡儆猴”

主持人：我们可能很快就会回到国内方面，但我希望谭保对陆克文的分析做出回应，听听他认为一些制度在这一过程中发生了哪些变化。因为回头看，似乎是在2016年和2017年左右，澳大利亚开始反击中共的影响力运动。

中国之前提出了对澳大利亚的14点不满，排在最上面的是你任内政府颁布的政策，包括引入《防止外国干涉法》和禁止华为在澳大利亚建设5G业务。在这方面，澳大利亚领先其他国家。

你认为中澳关系恶化的根源是什么？这到底对我们来说是可以避免的，亦或是维护澳大利亚主权的必然结果？

谭保参与讨论（图片来源：La Trobe大学）

谭保：大体上我同意陆克文的说法。他的分析没错。习近平已经变了，他领导的中国非常不同，和他的前任领导下的中国是不同的。他采取了更加咄咄逼人的侵略性的做法，比如无视国际法在南海造岛，无论那是不是军事性的建设，以及一个更大的经济体更咄咄逼人的外交方法，即战狼外交。以14点为例，这是我所见过的最蠢的事情之一。它只能说明，中国外交官在提交报告时是多么脱离澳大利亚的现实。

但我认为，习近平其实是在将议程集中于中国国内公众的舆论上。他是一个非常、非常健谈、经验丰富和聪明的人。我与他进行过一些讨论，一些长时间、非常私人的讨论。他知道，目前采取的方法——他肯定知道——会适得其反。我认为他是在迎合国内舆论。我看不出还有什么别的解释。

谭保在越南举行的APEC会议上，曾与特朗普和习近平合影

至于澳大利亚，我在书里提过这事儿，陆克文没经历过，但我当总理的时候，发现如果我们和中国作对，或者中国抱怨澳大利亚时，商界往往倾向于中国。尤其是悉尼大学的副校长，曾经指责我说了很多“排华的废话”（原文： “sinophobic blathering”）。我很高兴地发现，人们意识到这都是中国共产党做工作的结果。我同意陆克文的观点。最大的变化来自中国。如果把问题归结于澳大利亚，是不可能解决的。

就像电影《风月俏佳人》里的店员，如果靠“跪舔”（原文：“sucking up”）来稳定关系的话，你将不得不“跪舔”得更多。你必须记住，尤其是当你作为澳大利亚的总理，在帝国的首都----无论是北京还是华盛顿----赢得尊重的唯一途径就是坚守自己的立场。话虽如此，有时你行事依然需要手腕灵活。但我们很少看到这些。

谁应该为两国关系的糟糕状态负责呢？北京方面应负大部分责任，因为中国正集中力量拿澳大利亚“杀鸡儆猴”，试图对我们施压，让我们屈从。这完全适得其反。如果我们之前对中国施行的是开放式政策（我对此表示怀疑），有人会说这个计划不起作用，所以我们最好再想个办法。

中国威胁是否被夸大？

主持人：一些人认为，包括澳大利亚在内的西方领导人歪曲了中国挑战的规模和程度，这可能导致与中国关系管理不善。陆克文，这又回到了你所说的，关于国内政策以及澳大利亚如何处理对华关系。

请您谈谈中国崛起对澳大利亚国家安全利益的影响。中国共产党对澳大利亚的国家安全构成了哪些威胁？在澳大利亚的政治关系中，这些威胁是否有被夸大的趋势？

陆克文：我可能不会引用《风月俏佳人》的例子，而是《哥斯拉》或者《金刚》。

谭保：众所周知，我们对流行文化的把握不太一样。

陆克文：我想回应谭保之前提到的一点，那就是有很长一段时间，澳大利亚的组织机构领导人出于自我利益的考量而忽视中国的现实。比如谭保之前提到的被悉尼大学副校长攻击的例子。那个口无遮拦的白痴托尼·艾伯特曾经击败过谭保当上澳大利亚总理，不正是在他的领导下，习近平站在澳大利亚国会大厦里，声称自己是第一个这么做的中国领导人么？（直播间铃声响起）是托尼打电话来了吗？

2014年，中国国家主席习近平与澳大利亚前总理艾伯特在国会大厦举行双边会晤

谭保：门铃响了。

陆克文：习近平当时说，中国将进行民主转型。艾伯特则带着商业代表团去了北京，随行的有Kerry Stokes（7 Networks总裁），以及James Parker（Crown博彩集团掌门人）。媒体则攻击我对澳中关系管理不善，“用战士心态对待国安问题。”一个事实是，无论是我还是谭保执政，总会有一部分人选择这么做，而不是承认我们正和中华人民共和国对立的现实。作为总理，我们的工作应当反映国家利益，而不仅仅是企业利益。

关于你直接提出的问题，即中国给澳大利亚的核心国家利益带来了哪些国家安全挑战，我想我们可以从两三个方面开始。

事实是，自1945年以来，美国及其盟友，以及逐渐形成的一系列其他行为，已经建立起了我们平时称之为基于规则的全球秩序或自由国际秩序。事实上，这是我们开展国际事务的规则，而不仅仅是经济、贸易、投资、关系或人权法律，以及相关公约，至少包括人权公约，有一个我们称之为自由国际秩序的大框架。它最终体现为政治自由、社会自由和经济自由。

我可以举出十几个例子，说明美国在过去四分之一世纪中是如何违反这些原则的。然而，这一体系本身现在正受到中国的直接挑战。我们知道这一点，是因为习近平已经宣布了这一点。2014年底，他说，中国正在为国际秩序的未来而斗争。这本身就是对我们长期利益的一大挑战。

第二，东亚稳定符合我们的国家利益。战略稳定，避免战争造成的生命的巨大损失。我们经常忽略的一点是，日本在1932年入侵中国，导致1500万到2000万中国人被杀害。自那时以来，我们一直致力于和平，除了之后在柬埔寨和越南发生的情况外，我们一直享有相对稳定。这是一个地区全球繁荣的巨大时代。如果中国采取军事行动收复台湾，这本身就会破坏我们长期以来习以为常的稳定局面。

最后一个关于澳大利亚国家安全利益的问题，鉴于你的问题，我之前和之后的澳大利亚政府对我们的直接地区有两个最重要的假设，即东亚和南亚国家在历史上都被视为与澳大利亚的军事利益直接相关。因此当你开始看到这两个地区的外交力量与战略力量的平衡从美国向中国迁移，这与中国经济的主宰力一起，从根本上改变了我们当前的战略环境。所以，把这些挑战集合起来，就是我的看法。

“战鼓论”只为出风头

主持人：谭保，我需要你关于中国造成的国家安全威胁的直接意见。我们最近听说了很多人关于“战鼓已经敲响”的说法，尤其是关于台湾。不少地区安全专家表示，台海冲突将在六至七年内发生。你在自己的回忆录里写过，澳大利亚为什么没有在南海进行美国式“自由航行”行动，是因为如果发生错误，美国可能一去不回。

澳大利亚被卷入地区大国冲突的可能性有多大？我们是否应该尽最大努力避免卷入这种冲突？

谭保：我们应该尽量避免发生冲突。如果美国卷入了太平洋地区的冲突，我们受太平洋安全保障条约的约束，以及为了我们自身利益，必须支持美国。我们是美国的盟友。正如我们期望他们来帮助我们一样，他们也有权利期望我们来帮助他们。这就是生活的现实。

至于发表那篇“战鼓正在敲响”的演讲，它的判断非常、非常糟糕。这不是一种冷静和深思熟虑的语言。我不会和陆克文一样犀利地批评它，但它时有发生。政府里面有些人发表这样的言论，只是为了在天空新闻和其他小报上出风头，但并非出于澳大利亚的国家利益。

内政部次长Mike Pezzullo此前称“战鼓正在敲响”，外界普遍认为其暗指中国

我不认为我们应该后退一步，作为总理，我也没有。但同样，我们也不希望像唐纳德·特朗普（Donald Trump）那样到处谩骂。你会得到什么？这可能会让你在天空新闻或类似的地方得到一些好评，但这并不能促进我们的利益。所以你必须坚持你的价值观和利益，是的。你必须深思熟虑，有策略地去做。

我会给你一个实际的例子。我们决定不让中国厂商进入澳大利亚建设5G。这是一个非常、非常谨慎的过程。我非常努力地想找到一种方法，可以安全地降低这种风险。经过大量细致的技术分析，我们得出了这个结论。当我们在内阁做出这个决定时，我们没有宣布，所以我们提前通知了北京、美国、电话公司和英国。这不是由我或外交部长发布的声明，而是由通信部长发布的一页新闻稿。我们做出了实质性的重要决定，但我们尽了一切努力来缓和事态，因为这样做没有任何意义。

在这一点上，我不会像陆克文一样谈的那么多，但当人们开始把中国问题作为国内政治上的问题，用捶打胸膛来显示你有多强硬时，是非常短视的，这完全违背澳大利亚的国家利益。

“撕衬衣露胸肌”有害无利

主持人：我想问一下，陆克文，你在5G时代是否也会做出类似的决定？你会采取和谭保政府一样的措施吗？

陆克文：我会在我的回答中谈到这个问题，但我可以在谭保刚才所说，澳大利亚的政治领导人这个话题的基础上说下去。坦率地说，政治阶层和国家机构需要反映国际关系的核心原则。它是这样的：操作性策略和声明性策略之间有很大的不同。

在我们任职期间，我们制定了一个国家层面的中国战略。即使是在习近平执政初期，这一战略对中国的态度也特别强硬。现在它的基本原则仍然存在。然而，这是政府内部的一个操作策略，也是与我们最亲密的盟友合作策略。它并不是被反复播放的宣示性政治口号，它的目标不是澳大利亚国内的广告牌。事实上，在失控的国家安全战略和实际行动之间存在着深刻的冲突。

由于这个核心原因，我们在应对来自中国的各种挑战时做了许多事情，而我们今天仍然不会谈论它们。让我告诉你，我们通过做实事来传达这些信息，而不是为了第二天的媒体上亮相而大出风头，然后撕开衬衫，展示自己的胸肌在一夜间变大了多少，从而在中国问题上变得有多么强硬。

澳大利亚国防部长达顿（图片来源：澳洲9号台）

让每个人都知道这一点真的很重要，尤其是当我们正在为另一次联邦选举做准备时。莫里森政府没什么可表现的——疫苗和抗疫管理不善、经济有问题、债台高筑。我的观点是，谭保此前提出的，在澳洲国内政治中，有人将中国因素当做关键性的牌来打，而这群“胸毛最多的人”由彼得·达顿带领。

坦率地说，从政治民意调查研究来看，我已经说过这将是不可抗拒的，因为这一点使他们看起来很强大和勇敢，但这不是应对中国挑战的操作策略。这并没有使这个国家的国家利益最大化。

谭保：我相信莫里森会同意我和陆克文的看法，即维护你的价值观，但不要吹牛。陆克文可能会说，莫里森这一点上言行不一。但政客有时就是言过其实，因为他们面前总是有话筒。但我不认为彼得·达顿的言论事实上会影响到政府的政策，我认为那更像是联盟党内部的政治活动。

中国国家主席习近平曾与莫里森总理会晤

陆克文：补充一下谭保刚才所说的，我们不能允许它（联盟党的内部政治）决定澳大利亚的国家利益。你开始意识到经济比语言更重要时，每个人都需要冷静下来。因为对这个国家来说，公开谈论中国冲突的必然性并置身其中不是一件小事，这是非常不负责任和鲁莽的语言。

我们作为这个国家的总理，所承担的责任是维护和平。你需要通过有效的威慑和一系列其他政策行动来做到这一点。但是在默多克的媒体上，每天都有这种自由党右翼里最不负责任的人大放厥词，这太愚蠢了。危险的是，那种语言创造了其他关于澳大利亚长期安全利益的叙事，包括北京如何看待澳洲。

“中国制裁”伤敌八百自损一千？

主持人：我们有一些关于澳洲对与中国贸易的依赖的问题。谭保，我想问你关于中美关系恶化对经济的影响。虽然很难将中国最近制裁的影响与新冠大流行区分开来，但制裁对澳大利亚经济的整体影响并非像是媒体报道的那样严重。中国并未处理铁矿石等关键问题，以及行业已经能够找到其他市场。公众希望与中国建立多样化的贸易关系。

根据去年的民意调查，94%的澳大利亚人希望政府减少对中国的经济依赖。这里最大的问题，也是非常复杂的问题，首先是：澳大利亚经济对中国的依赖程度如何？第二个问题：我们是否能够将其从中国转移出去，还是白日做梦？

谭保：我们的经济势不可挡。是的，中国是我们最大的出口市场，尤其是以铁矿石为代表的的自然资源。中国基本上有两个铁矿石来源，澳大利亚和巴西。巴西的铁矿石业务首先受到洪水和新冠疫情的严重影响，我们以更高的价格卖出了比以往更多的铁矿石。因此从我们的角度来看，我们与中国的贸易平衡实际上似乎在变好。

澳洲有许多农产品受到了制裁，例如大麦行业和葡萄酒行业。但你再看看牛肉和牛的价格，它们非常高。在这个意义上，它向中国证明了中国可以发动制裁，但实际上并没有奏效。它实际上并没有奏效。澳大利亚的经济并没有因为中国的不满而陷入衰退。所以，希望这对他们来说是一次有益的经历。

至于我们是否应该有其他市场，当然。你永远不应该把所有的鸡蛋放在一个篮子里。话虽如此，我不知道是否还有其他地方会像中国那样购买铁矿石。每年生产的钢材吨数是有限制的，其中大部分是在中国制造的。中国在世界钢铁生产和钢铁消费中占据主导地位。中国也在寻求多元化，他们正试图在西非开发一个铁矿区。至于中国留学生会发生什么，例如，我们会看到同样数量的中国孩子和年轻人来学习吗？我希望如此。

我们必须坚定自己的立场。不要参与大话之争，而只是直截了当的应对。用一个板球的比喻来说，“打直球（原文：play straight bat，意即直截了当地应对），不要报复。”当你习惯了外交官或中国媒体的大话时，就忽略它，只需将其击退并保持冷静。这是过去4年里，澳洲对华外交和政策错失的重大机遇之一。

唐纳德·特朗普对中国来说是一个千载难逢的机会，中国原本可以尽可能地与特朗普不同。在他朝三暮四的地方一以贯之，在他大发雷霆时谨言慎行。但相反，习近平和他的代理人重蹈了特朗普的覆辙，走上了欺凌、威胁和过分言论的老路。它可能在国内媒体上表现不错，但这绝对不能让中国在世界上站稳脚跟。与4、5年前相比，中国更富有，在军事意义上更强大，但我认为中国的影响力较小，因此当然也不那么受信任。如果你认为外交的目的是与人交朋友，那么这对他们来说适得其反。

莫里森押注特朗普，适得其反

主持人：中共外交手段的一部分，似乎是奖励那些行事有利于北京的国家，并有选择地惩罚、批评那些抵制中国的行动或意图的国家。澳大利亚经常被描述为“煤矿中的金丝雀”，但它肯定不是唯一一个被北京束之高阁的国家。

北京在多大程度上决定孤立和惩罚堪培拉，以警告其他国家不要挑战中国的利益和野心？

陆克文：中国人具有高度战略现实主义的传统。他们的国力远胜我们，所以坦率地说，从我们的国家利益的角度来看，重要的是我们如何在与中国打交道时最大限度地展现实力，而不是傲慢和花言巧语？其次，为继续与中国接触提供政治空间和机会，并在一个总体战略框架内这样做。这样做是可能的。

莫里森与特朗普（图片来源：网络）

现任莫里森政府的问题在于，他们此前选择成为特朗普最好的伙伴，过度解读了特朗普的大话，并在这点上一枝独秀。我们需要牢记这一点，因为这决定了我们在北京眼中的整体形象。

其次，关于我们如何平衡和推进经济利益。事实上，我不认为谭保和我在这方面会有很大的不同，但这确实是一个澳大利亚经济未来结构的问题。由于长期以来，我们在矿业和资源方面具有比较自然优势，这是一个投资资本的陷阱。坦率地说，这导致了澳大利亚经济的不平衡和停滞的未来。

当我当选时，我的竞选纲领是我们想要一个国家，而不仅仅是中国的采石场和日本的海滩（译注：分别指矿业和旅游业）。我们应当拥有一个平台，得以能够在本地开发产品，尽管市场规模很小，但可以利用它来确保我们拥有可行的国产汽车行业，而不是沦落到依赖外部供应的地步。

例如，如果你想在澳洲买车，你需要等很久。这是我们脆弱的经济结构导致的。更根本的是，这个平台将确保澳大利亚经济的未来可以随着价值变化而上升，这意味着人工智能、信息技术等，随着价值变化一起进步。讽刺的是，这将导致未来我们与中国打交道时变得脆弱。

中国人有很长的记忆。一旦他们有机会收购巴西铁矿石公司，或获得足够的股权以确保长期供应安全，抑或开发西非的新供应，人们就会想起堪培拉的言论。随着时间的推移，澳大利亚的铁矿石行业将受到惩罚。考虑到结构，我认为这不一定是不可避免的……

我对我们自己的定位深感担忧。它需要冷静的头脑、清晰的战略和平衡的战略。我们需要权衡与中国的关系，而不是像特朗普政权那样放任对华关系不管。

对华政策，人权影响几多？

主持人：谭保，我想问你关于价值观的问题，因为你说过不要在价值观上妥协。我认为在外交政策的讨论中存在一种趋势，即在实用主义和价值观之间存在一种人为的二元对立，但似乎并不一定非得是其中之一。我认为在这里谈论人权很重要，因为在习近平主席的领导下，香港出现了令人不安的侵犯人权趋势，包括文化灭绝和民主自由倒退。

这提出了一个两难的问题，像澳大利亚，在国际舞台上捍卫自由民主价值观和人权，但不一定拥有必要的政治或物质力量防止侵犯人权，此外也要考虑贸易等国家利益。你认为堪培拉的国防和外交政策，特别是与中国的关系，在多大程度上需要考虑到人权因素？

谭保：我认为这应当是我们思考的前提。我们有时会与中国进行人权对话，我们不应对世界任何地方的侵犯人权行为视而不见，但我们必须认识到我们的力量是有限的。归根结底，正如莫里森出访新加坡时，李显龙很智慧地说的那样，“我们不会改变中国，中国也不会改变我们。”对此，我们必须实事求是。

李显龙会晤莫里森

我们必须提出我们的观点，但要承认有一些方面，也有不令人满意的——所有侵犯人权的行为都不令人满意，但在世界某些地方也有一些。我们必须认识到我们能力有限，但我们也将竭尽全力。就连美国的能力也是有限的，让我们面对现实。他们已经尽最大努力进行制裁，但对新疆依然影响有限。

我们必须与所有国家合作。我们必须承认，与中国的关系远远超出贸易范围。让我提出一个我们都还没有提出的观点，但这确实很重要。陆克文和我都非常理解这一点。我们在澳大利亚至少有125万具有中国血统的澳大利亚人。没有他们，你无法管理好如今的澳大利亚。

谭保和孙女一家在中餐馆就餐（图片来源：网络）

我们必须小心，在目前与中国政府的争执中，当你批评中国、说中国人正在做这个做那个时，我们并非针对那些生活在中国的人民。我们当然不会与中国人发生争执，他们其中许多人生活在澳大利亚，当然也有许多人生活在像台湾这样的世界各地，他们绝对不想被共产党统治。这也是政治辩论和措辞的重要之处。

我们非常幸运地生活在我认为是世界上最成功的多元文化社会中。我们很幸运，但我们不能认为这种好运是理所当然的。中国共产党很乐意说任何对习近平政权的批评都是反华的，对吧？我们绝不能陷入那种境地。我和陆克文的家庭成员中都有华人，我的两个孙辈都叫我爷爷（译注：谭保此时说的是中文“爷爷”）。这是我们必须非常非常小心的事情，因为我担心一些政治言论，如果为本地的右翼媒体利用，可能会破坏一些非常宝贵的东西，那就是我们成功的多元文化社会。

共产党“收复台湾”有绝对决心

主持人：中国想要什么样的地区秩序？它在亚洲寻找什么？

陆克文：顺便说一下，我对这个问题的快速回答是，我刚才谈到了谭保关于澳大利亚华人面临的挑战。我们的使命之一是扭转美国对亚裔美国人的种族主义情绪。基本上，他们在整个国家的建设和建设中所做的事情，因为特朗普的言论，已经让亚裔美国人感到危险。澳大利亚的华裔朋友则告诉我，他们在澳大利亚的某些地区感到担心。

就中共的世界观而言，有几个要点。永远记住，正如我认为谭保之前所说的那样，国内议程总是最重要的。中国共产党希望继续掌权，他们打了28年的革命战争，通过枪杆子实现了胜利，他们不会放下枪来投降。因此，请系好安全带，并接受这一长期的现实。

其次，他们想要的是祖国统一，他们会这么做。这意味着我们世界观里，对西藏和新疆，以及对非汉族群体的镇压政策，我们未来将长期与这个政权共存，和中国及其少数民族打交道。另一部分，是共产党对收复台湾的的绝对决心，这就是为什么它被称为该地区唯一最具煽动性的问题，正如我们之前提到的，确保中国在未来某个时候不会采取这种军事行动，是维护地区稳定的重中之重。

第三个区域利益，跨越我所说的东亚半球。你知道，因为我们的美国球迷总是在西半球提到它。把它想象成一条从朝鲜半岛延伸出来的巨大走廊，出伊洛瓦底江。中国计划成为这一地区的绝对支配势力，现在它已经是了。它的贸易量越来越多，对外投资和资本流动也是。中国以此为基础，以外交政策影响力迫使该地区国家不要挑战中国作为其核心利益或价值观，这就是第三点。

然后，由于台湾的目标是获得军事能力，这导致北京最终从美国人的角度得出结论，认为东亚的军事平衡到目前为止对中国有利，即美国人不会出兵为台湾而战，中国不开一枪就保住台湾。

这就是中国区域野心的三到四个核心步骤，如果你从中去掉所有的外交语言，我认为这就是它的本质。

气候问题存中美合作空间

主持人：谭保，美国和中国正处于明确的战略竞争时期，而你曾花了很多精力在应对气候变化问题上。那么，美国和中国如何在关键的国际问题上找到合作的方式，比如气候变化，考虑到这是人类面临的生存安全挑战？

谭保：拜登的气候特使约翰·克里曾访问过中国，率领拜登政府第一个访华代表团。中国对解决气候变化问题有着巨大的兴趣。他们必须告别使用化石燃料。中国对气候问题带来的挑战是绝对警觉的，他们不是气候变化否定论者。事实是，世界上每个人都必须采取行动，我们也是，因为中国做得更多，而我们作为一个富裕的国家应该走在前列，但我们没有。

克里访华并与中国领导人会面（图片来源：网络）

这是大局，我想，中美两国必须确定更宽广的界限。假装他们在所有事情上都相互信任是没有意义的，他们互不信任。近年来，信任领域更有所减少。但在某些领域，以合作信任的方式工作显然符合双方的利益，而且气氛是绝对存在的。

我的意思是，我们都在同一条船上，我们只有一个地球。不管你是中国共产党员，还是坦率地说，美国特朗普共和党的一员，如果我们不采取行动，你都会感受到气候变化的后果。希望格拉斯哥的气候变化大会（译注：即将于今年11月举行）能取得一些真正的结果。陆克文在哥本哈根取得了真正的成功，但中国没有取得进展。

少说多做是重置澳中关系前提

主持人：澳大利亚应如何重置对华关系，或者澳大利亚可以做些什么来重置对华关系？第一步是什么？有没有澳大利亚或中国可以伸出的橄榄枝？

陆克文：不久前，Leigh Sales在ABC上问过我这个问题，我的回答和我回应政府咨询时是一致的，少说多做。为了国内和政治利益，这应当是我们的言行准则。其次，在美中关系的浅滩中，澳大利亚政府应该站在最前沿，并开辟一条道路。首先，在对台湾战略方针上，确保不会陷入意外的战争等危机，其次，必须对外交政策、贸易政策、投资政策、技术政策，当然还有对人权持开放态度。第三，还有一个领域，包括全球公共产品的合作是否有政治空间，是公共利益和气候之外的事情，比如全球债务管理，以应对全球为度过新冠疫情而向经济注入的债务数额。

因此，像人猿泰山那样动不动撕掉衬衫捶打胸脯示威，并假装这也是一种策略，这是行不通的。不如与台湾和美国作为盟友合作，并朝着一个新的战略联合框架的终点而努力，以管理最危险的关系。

第三件事，是停止口舌之争。如果中国人停止了他们的战狼外交，我会感到惊讶。但我们自己的话，闭嘴就好了。然后我们可以回到可以喘口气的地方，重新进行过去看起来像外交的东西。

“印度取代中国”是无稽之谈

主持人：谭保，这个问题涉及你的前同事托尼·艾伯特。他今天写道，至少在贸易方面，几乎所有关于中国的问题，在印度都有答案。您是否同意这种说法，或者是否存在其他问题？（译注：这是App记者的提问，原问题为：“您是否同意托尼·艾伯特的说法，即印度在贸易方面可以完全取代中国？”）

谭保：不，这是错误的。我想我们都同意，我们和印度的关系一直以来都不太熟（原文：underdone）。陆克文当年开始和印度谈判贸易协定，我也有继续在做，我确定托尼也有在做。印度有着漫长的贸易保护主义历史，他们甚至没有准备加入RCEP（译注：即区域全面经济伙伴关系协定）。印度对于在该地区进行贸易的想法非常消极。如果TPP在野心方面是10分之10，RCEP是3分。

看，他们是不同的国家，不同的经济体。我们应该致力于与印度建立更深入、更牢固的关系。我当然为此付出了很多努力。我认为每一位总理都应该而且将会这样做，但印度可以取代中国的想法是无稽之谈。

“四方对话”还是“四方对华”？

主持人：我想问你们两人关于澳美日印为特色的“四边安全对话”（QUAD）的作用。陆克文曾领导澳大利亚于2008年退出，但谭保在2017年又将其复活。莫里森最近将“四方对话”称作澳大利亚70年来最重要的安全进展，但越来越多的人对其目的和意图提出质疑。

我想从你开始，陆克文，考虑到自2012年以来安全形势的变化，你会重新认同“四方对话”吗？

陆克文：最重要的是，这个“国家安全问题”散发着莫里森的“永远可靠的默多克媒体”墨水的臭味。所谓我的政府“摧毁了四方对话第一阶段”是一段时间以来最大的扯淡。如果你去看最新一期的美国《外交事务》杂志，有一篇关于我的文章，它会告诉你谁退出了第一个“四方对话”。那就是美国。我们是怎么知道的？通过维基解密泄露的电报，他们不愿在进行全球反恐战争时孤立中国。

坦率地说，最后锦上添花的是谭保的同事、霍华德政府的国防部长布伦丹·纳尔逊，他于2007年下半年在北京宣布，澳大利亚不会继续推进“四方对话”。次年二月，四个参与国都已经表明立场后，我们就关闭了“四方对话”。而就现在的四方会谈而言，现实是该地区的战略环境因战略态势的变化而发生变化。

至于我在《外交政策》这篇文章中探讨的事情的最终影响，我们需要现实一点。难道未来的澳大利亚政府，就像托尼·艾伯特在今天的媒体中所说的那样，如果台湾情况紧急，印度海军将驶入南中国海以捍卫山姆大叔的利益？我认为不会。

中国军队现在用“四方对话”做借口增加开支，以应对该地区周边的四个威胁。而我认为我四方应该在外交政策和其他问题上合作，包括在更广泛的亚洲地区进行疫苗分发。坦率地说，我们都在向发展中国家提供疫苗方面惨遭失败，但这才是真正有用的。

谭保：毫无疑问，我复活了“四方对话”。这至少是无可争议的。印度有着悠久的不结盟传统，它不想成为美国的盟友来对抗中国。印度人对中国充满焦虑，感到中国人紧盯着他们，让他们如芒在背。

你知道，这两个国家的规模相当，但中国在经济增长等方面更成功。（印中之间）有很多复杂的问题，竞争、焦虑，但我们不应该对印度说，“哦，这是为了让你排队成为太平洋安保条约的下一个成员并对抗中国。”这将完全符合中国的担忧，即美国计划动员所有人来遏制它。 

我们与印度有很多共同点，尤其是拥有印度血统的澳大利亚人。但我们必须谨言慎行。在军事合作方面，印度的大部分军用装备都是俄罗斯的，他们仅次于中国，是俄罗斯第二大的军事装备客户。

这当然会使它们与美国或澳大利亚的协作变得非常、非常困难，尤其是当舰船、飞机和地面部队在同一战区工作并试图避免相互射击、相互碰撞时。我们已经与美国有相同的武器系统，在各方面讲同一种语言，而与印度的关系在很长一段时间内都是不成熟的。我们正在进行密切的战略对话，更好地了解彼此，坦率地说，我们刚才谈论的那种夸张的说法是没有帮助的。

（全文完）

陆克文（Kevin Rudd）是澳大利亚第26任总理，曾担任外交部长。他是国际智库亚洲协会的主席。陆克文在任期间领导澳大利亚应对全球金融危机，并被认为采取了发达国家中应对危机最有效的政策。他的政府还批准了《京都议定书》，向澳大利亚土著人民道歉，实施了强制性的可再生能源目标，就医疗改革进行了谈判，并引入了全国带薪产假。

马尔科姆·谭保（Malcolm Turnbull）是澳大利亚第29任总理。在进入政界之前，他拥有法律、商业和媒体的国际学位。马尔科姆总理改革了澳大利亚的个人所得税、教育和育儿系统，监督同性婚姻合法化，他还领导了一项和平时期最大的投资，制定了第一个国家网络安全战略。谭保在重启《跨太平洋伙伴关系协定》（Trans-Pacific Partnership，简称tpp）方面发挥了关键作用。离开政坛后，谭保重新开始了他的商业生涯，并担任KKR的高级顾问，同时也是许多澳大利亚科技企业的顾问。

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