澳洲莎莉·麦克马纳斯：“这是他们第一次听到艾伦·琼斯害怕。”

SM：绝对快乐。最棒的是德国梅赛德斯-奔驰的首席执行官给琼斯写了一封公开信，信中大体说“这些不是我们的价值观，我们希望从你手中夺回我们的梅赛德斯！”他必须把它还给他。琼斯随后联系了工会运动中的一些人，并表示“可以采取什么措施来阻止莎莉·麦克马纳斯？”他们向我报告说，他们“以前从未听过他害怕”。

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菲茨：啊！可以公平地说，正是您在“摧毁联合”运动中取得的成功促使您在五年后成为 ACTU 第一位女性负责人吗？

SM：那将是一个不错的故事，但是事实是不，不是真的。这是我作为澳大利亚服务工会领导人所学到的一切的延伸，而且我们刚刚为 20 万名社区工作者赢得了最大的加薪，涨幅高达 40%。这比该死的艾伦·琼斯更重要。

菲茨：不管怎样，你坐在巨人的座位上，追随鲍勃·霍克、比尔·凯尔蒂和格雷格·康贝特等人的位置。 。继承和践行这样的遗产会让人感到害怕吗？

SM：当然。我知道它的历史。我知道能够代表澳大利亚工人担任这样的角色是绝对的荣幸和特权。我知道这是我一生中最好的工作，我珍惜每一天。我希望不辜负劳动人民的需要以及整个工会运动的遗产。

Fitz：我们共同的朋友 Jenna Price 对我说，当谈到 ACTU 时，“Sally 就像一个尼姑，与运动结合”。这公平吗？

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SM：[苦笑。 ] 是的，这很公平。

Fitz：我不知道你是否有伴侣，这不关我的事，但如果你有的话，那一定是对于那个合作伙伴来说很难，而且...

SM：除了 200 万工会成员之外，我没有合作伙伴，这占用了很多时间。

Fitz：在这个角色中，您的总体指导方针是什么？

SM：通过劳动人民的组织和集体行动来提升他们的力量。就是这样。你可以对此进行各种改进——通过提高工资、工作时间和条件——但最终取决于工人们自己有多少权力和能力来实现这一目标。因此，这不是来自上层、来自老板的变化，而是来自下面、来自我们。

菲茨：希望你能有另一个改变十年的角色。但如果没有，对于你在前七年所取得的成就，你现在有何感想？

SM：所有这些都是团队的成就，但首先是工党的成就政府已经通过了四项赋予工人更好权利的关键法案。这些新法律增加了工人的工作保障，例如给予劳工雇佣、临时工和零工工人更好的权利。它们还增加了工人的议价能力，以便他们获得更好的加薪，并阻止雇主在议价方面拥有过多的权力。还有关于女性在工作中受到尊重的新法律。最后，制定了关于制止工资盗窃的新法律 - 因此，不向工人支付应得的工资现在是刑事犯罪，而且工人有更好的能力拿回他们的钱。

Fitz：其次？

SM：其次，我对工会运动在大流行期间发挥的作用感到自豪，他们建立了JobKeeper，并在极其困难的情况下确保工人的安全。甚至在新冠疫情关闭之前，我们就发表了一篇关于“JobKeeper”的必要性的文章，然后我们就开始建立一个由社区团体和雇主组成的联盟，这是一个巨大的团队努力。由工会运动负责，其中包括格雷格·康贝特（Greg Combet），他负责制定该计划，并在新冠疫情期间担任国家咨询机构莫里森的重要顾问。莫里森终于上任了。整个事情保护了工人的安全，实际上在困难时期保持了经济的稳定。

Fitz：这些天，你对阿尔巴尼亚政府满意吗？

SM：是的。这对他们来说并不容易。他们上台继承了大流行后的通货膨胀，随着生活成本的增加，这对澳大利亚工薪阶层来说显然非常艰难。但阿尔巴尼亚政府在工人权利方面所做的改变实际上正在产生影响，因为工资现在正在变化。他们将继续走向未来，而在过去的整个十年里，他们绝对没有任何进展，生活水平也在倒退，因为劳动人民没有足够的权力。

菲茨：当然。但即使是盲人弗雷迪和布兰德弗里达也能看到这个国家的贫富差距正在变得越来越大。阿尔巴尼亚政府是否采取了足够的措施来尝试缩小这一差距？

SM：嗯，就像我说的，你要做的就是赋予工人权力，以便他们能够缩小差距，而且显然这不会在一夜之间发生。但政府所做的是重新平衡事情，以便工人能够对抗雇主并获得公平的工资和利润份额。他们还直接支持最低工资和老年护理人员的加薪，如果没有他们的支持，这些加薪就不会发生。

菲茨：约翰·霍华德曾经说过，如果在国家危机中他必须如果选择一个民族团结内阁，他会选择金·比兹利（Kim Beazley）作为工党人士。当你看看联盟党影子内阁部长的名单时，你是否会认为，“你很好，你明白了，你实际上关心工人”？

SM：我没有请注意前土著事务部长肯·怀亚特 (Ken Wyatt)。他是上届政府中真正与工会协商的人。但目前的影子内阁中没有人是这样的。

菲茨：至少在彼得·达顿提议的移民削减方面，你是站在他一边吗？传统上，工会运动反对大规模技术移民，所以您是否支持联盟党的立场（尽管细节尚不清楚）而不是工党的立场？

SM：不。我们认为达顿是出于政治目的，想要指责移民他们的政府由于几十年来不投资公共住房的政策决定而造成住房短缺。我们支持一项能够解决真正的技能短缺问题、经过适当评估的移民政策，而不是像前几届政府那样由老板推动、导致虐待移民工人的移民政策。我们也不支持临时客工而非永久移民的制度。现任政府一直在努力解决这一切。

菲茨：你的前任格雷格·康贝特后来取得了成功的政治生涯。你想在议会中获得一个席位吗？

SM：我没有进入议会的野心，而且从来没有。

Fitz：你至少和来自其他国家的人一起出去玩吗？过道的另一边，比如雇主、城镇大企业集团、企业巨头？

SM：我根本不和任何来自大企业的人出去玩。镇。没有人。我不属于那些圈子，也没有兴趣。这不是个人的，这不是我的世界。和我一起出去玩的朋友是工会成员、青年工人、园丁和观鸟者。

菲茨：在担任 ACTU 秘书的七年里，你遇到的最令人印象深刻的对手是谁？

SM：Michaelia Cash 是最无情的对手。她永远不会停止，也永远不会停止。

菲茨：我有时会在故事中看到一些人物，说澳大利亚工会运动正在消亡，因为成员们已经不在那里了。高峰时期的数字是多少，现在是多少？

SM：在 20 世纪 50 年代的高峰期，他们占工人总数的近 60%，而现在已降至 15% 左右。之所以出现如此大规模的衰退，而且在世界各地都是如此，是因为澳大利亚许多高度工会化的制造业现在已经不复存在了。另外，当约翰·霍华德取消对会员资格的支持后，工会人数因此大幅下降。因此，在法律对你不利的情况下，工会很难过，但他们现在的环境更好了。因此，它们现在是中立的，而不是制定基本上使我们很难完成工作的敌对法律。不支持……中立。因此，这会产生很大的影响，而且我认为，随着企业实力的增强，世界开始看到工会成员数量的增加，因为工人们意识到保护自己权利的唯一方法是通过集体行动。

Fitz：您认为澳大利亚工会运动的未来是什么？

SM：无论风雨，我们都将永远在这里。我们最近击退了一些非常敌对的政府。我们还在这里，而他们却不在。我认为未来将由下一代年轻人接手，他们会考虑缩短工作时间、应对气候变化和人工智能的后果等问题——这将产生巨大的影响。除非工人们开始展示他们的力量——而做到这一点的唯一方法是通过他们的工会——大型科技公司和大型企业将按照自己的方式行事。

菲茨：你认为人工智能会消灭大片地区吗？劳动人口？可怕吗？

SM：是的，也不是。人工智能本身并不是一件坏事。问题在于它是否在工人同意的情况下为了共同利益而被使用，或者它是否仅仅被用来消除就业机会并增加少数人的利润。你可以看到人工智能在医疗技术和诊断等方面有很多积极的一面。但如果工人没有发言权，如果我们看不到提高生产率的好处，而所有这些都强加给我们，那就会适得其反。所以我基本上是猜测，这取决于我们是否可怕或是否有好处。无论是好还是坏，这都取决于工会和集体行动。

菲茨：这就是总结！你有没有在必胜客订过外卖披萨？

SM：我对它们的制作方法了解太多了，所以这些天我不太想念它们了！

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